Prof. Antoni Dudek: Marsz 4 czerwca będzie ważny

Jaki jest stan politycznej gry na pół roku przed wyborami?

Do końca nie wiemy, jak poszczególni gracze pójdą uformowani w walce o głosy. Jeśli chodzi o opozycję, to można przyjąć, iż niemal pewne jest, że będą trzy listy opozycji na lewo od PiS i będzie lista Konfederacji, choć nie uważam tego za 100-procentowo przesądzone, bo może się tam jeszcze jakiś rozłam po drodze przydarzyć.

Czytaj więcej

Polityka

PiS przegrywa głosowanie w Sejmie. W tle walka z posłami Suwerennej Polski

Nie udało się PiS zmienić składu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. PiS chciało odwołać ze jej składu komisji polityków Suwerennej Polski. Ale przegrało glosowanie.

Najciekawsze w tym momencie jest to, co stanie się w obozie rządzącym. Mamy nową fazę konfliktu między PiS a od niedawna już Suwerenną, niegdyś Solidarną Polską. To, do czego doprowadził kryzys w Trybunale Konstytucyjnym, przekłada się ewidentnie na to, co się dzieje w Sejmie. Właśnie byliśmy świadkami sytuacji, w której PiS próbował wyrzucić z Komisji Sprawiedliwości ziobrystów, ale mu się to nie udało, bo opozycja tego nie poparła. To zabawne, bo teoretycznie, z punktu widzenia opozycji ziobryści są największymi szkodnikami, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, ale tu akurat uznano, że lepiej ich zostawić w komisji, żeby zaszkodzić PiS. To klasyczna gra opozycji na rozbicie obozu rządzącego.

Czy to się uda?

To wszystko jest gdzieś w tej chwili na linii między Kaczyńskim a Ziobrą. W otoczeniu Ziobry trwają gorączkowe narady, jak się zachować w głosowaniu w Sejmie nad nowelizacją ustawy o TK, która ma naprawić, po raz już nie wiadomo który Trybunał, obniżając próg sędziów, niezbędny do orzekania w sprawie konstytucyjności ustawy o Krajowym Planie Odbudowy. Wygląda na to, że jest tam głęboki kryzys i nie wiemy, jak się to skończy.

Na pół roku przed wyborami większe szanse ma PiS na utrzymanie się przy władzy czy opozycja na jej przejęcie?

Większe szanse PiS polegają tylko na tym, że w świetle niemal wszystkich sondaży PiS nawet bez Ziobry będzie miał największy klub w Sejmie. W związku z tym najpewniej prezydent powierzy PiS misję tworzenia nowego rządu. A czy rząd PiS powstanie? To się już będzie wszystko rozgrywało po wyborach, gdy będzie wiadomo, ile która ze stron ma mandatów i jakie są możliwości przeciągania na drugą stronę politycznej barykady z obu stron.

Ze zdecydowanej większości sondaży wynika, że różnica między obozem PiS i anty-PiS będzie bardzo niewielka i że Konfederacja będzie prawdopodobnie języczkiem u wagi. Jeżeli PiS zdecyduje się na koalicję z Konfederacją, to będzie zupełnie inny rodzaj władzy niż przez ostatnie osiem lat. PiS z Konfederacją to nie będzie PiS z Gowinem i Ziobrą. To będzie coś znacznie bardziej burzliwego, niestabilnego, tym bardziej że będą nas czekały w przyszłym roku dwie kolejne kampanie.

Jakikolwiek rząd się wyłoni po tegorocznych wyborach, będzie rządem znacznie mniej stabilnym i będziemy mieli fazę destabilizacji politycznej, która potrwa, moim zdaniem, do wyborów prezydenckich. Od jesieni tego roku do wiosny 2025 r. czeka nas okres czwórboju wyborczego, który będzie powodował daleko idącą destabilizację, także jeśli chodzi o większość rządową.

Prezydent weźmie aktywny udział w agitacji wyborczej na rzecz ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego?

Myślę, że Andrzej Duda da do zrozumienia, że będzie głosował na PiS i w jakiejś formie wesprze tę formację. Nie spodziewałbym się, że będzie bardzo aktywnie wspierał PiS, raczej może wspierać pewnych konkretnych polityków partii, z którymi ma lepsze relacje. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby Andrzej Duda złamał dotychczasową zasadę i zachował pełną neutralność.

Zarówno Duda, jak i jego poprzednicy, nie byli niestety prezydentami apartyjnymi. Zawsze wspierali mniej czy bardziej ostentacyjnie formacje, z której się wywodzili. I nie sądzę, żeby się tu coś zmieniło.

Spór między Suwerenną Polską a PiS nie jest udawany, skoro możemy się spodziewać, że koalicjanci się dogadają?

Z całą pewnością ten spór nie jest udawany, dlatego że on szkodzi obozowi rządzącemu. Ale nie możemy być pewni, jak on się skończy. Zakładam, że strony się dogadają, ponieważ Ziobro nie ma żadnych szans poza sojuszem z PiS. Jesienią Ziobro zostanie politycznym trupem, jeżeli się nie dogada z Kaczyńskim. Piłka jest po stronie prezesa PiS.

Tylko jest pytanie, ile Kaczyński jest w stanie znieść zniewag ze strony Ziobry, żeby go utrzymać, i w imię tego, że Ziobro dostarcza 1–2 proc., a to może być rozstrzygające przy liczeniu mandatów w Sejmie po wyborach. To jest to, na czym gra Ziobro, dlaczego on i jego ludzie sobie na tak wiele pozwalają. Kaczyński zrobił się bardzo pragmatyczny w ostatnich latach, ale w przeszłości zdarzały mu się innego typu zachowania i nie jest wykluczone, że jednak może w którymś momencie powiedzieć, że ma Ziobry dość. To będzie zależeć od wyników badań. W tej chwili są robione kolejne sondaże, już z Suwerenną Polską, bo tu Ziobro liczy na pewien niewielki, ale jednak wzrost sondażowy. Po zmianie nazwy jest efekt nowości i to jest często premiowane. Kaczyński się cały czas zastanawia. Jeżeli uzna, że jednak nawet z Ziobrą szanse na trzecią kadencję są mocno wątpliwe, to wyrzuci go razem z jego ludźmi, oskarżając o to, że nie ma pieniędzy europejskich, że są liczne rzeczy, które się nie udawały, że on szkodził przez te wszystkie lata. Zostanie uznany za arcyzdrajcę i na tym PiS będzie szedł w kierunku stania się partią opozycyjną, ale zwartą. W PiS też się toczy wewnętrzna walka o miejsca na listach. Wyrzucenie ziobrystów daje ileś dodatkowych miejsc biorących ludziom z PiS. PiS nie jest sam w sobie monolitem.

Jeżeli chodzi o opozycję, to rzeczywiście będą trzy listy, czy jednak Polska 2050 z PSL pójdą na wspólnej liście z PO?

Jeżeli Polska 2050 i PSL będą uzyskiwały wynik dwucyfrowy – a widziałem dwa sondaże, w których mają po połączeniu około 14 proc. – to nie pójdą, bo dlaczego miałyby to robić? Natomiast gdyby się zarysował na przestrzeni najbliższych dwóch, trzech miesięcy jakiś dramatyczny spadek i ludzie zamiast nagradzać Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołownię za to, że się połączyli, zaczęli ich karać, że nie chcą się dogadać z Donaldem Tuskiem, i spadłoby to grubo poniżej 10 proc., nawet poniżej 8 proc., to może wtedy rzeczywiście oni by poszli do tej politycznej Kanossy, do Donalda Tuska, ukorzyli się. Ale po tych pierwszych sondażach jest to mało prawdopodobne. Zdziwiłbym się, gdyby tak było, bo Donald Tusk sam ma problem. Już dawno osiągnął maksimum tego, co może Koalicja Obywatelska pod jego przewodnictwem uzyskać. To jest te dwadzieścia kilka procent. On jest na tyle niepopularny, że pod jego przewodnictwem więcej nie będzie, a to „więcej” mogło być głównie kosztem tego ruchu Hołowni i PSL.

Dyskusja o 4 czerwca o tym, kto weźmie udział w marszu, a kto nie, sprzyja opozycji czy jej szkodzi?

Szkodzi opozycji jako całości. Tusk zrobił kolejny błąd, nie próbując tego uzgodnić najpierw zakulisowo i nie ogłaszając tego w prosty sposób, zapraszając na wspólną konferencję Czarzastego, Kosiniaka i Hołownię, i mówiąc: „Słuchajcie, idziemy odrębnie w wyborach, bo takie są wymogi naszych taktyk politycznych, ale będziemy chcieli stworzyć wspólny rząd i wszystkich, którzy będą ten wspólny rząd opozycji popierać, zapraszamy na wspólny marsz 4 czerwca, gdzie wszyscy wystąpimy i powiemy, jak sobie wyobrażamy działania tego rządu”. To byłoby profesjonalne działanie polityka, któremu naprawdę zależy na zwycięstwie.

Natomiast Donald Tusk zachowuje się jak taki pan, który chce wszystkim narzucić swoje zdanie. I ma tego taki efekt, że Hołownia się natychmiast zdystansował, Kosiniak-Kamysz również, Czarzasty zachował się bardziej racjonalnie, ale też spotyka go krytyka, że się wasalizuje wobec Tuska i że to był błąd. Tusk gra na ciągłą presję na pozostałych liderów partii opozycyjnych, ale to mu się nie uda, bo sondaże są takie, jakie są. Gdyby sondaże szły w kierunku tego, że nie pomogło Hołowni i Kosiniakowi to połączenie i mają jeszcze gorzej, niż mieli, to zgoda. Ale tak nie jest. Tu się Tusk pomylił i w związku z tym zrobił błąd z marszem 4 czerwca.

PiS jest z tego zadowolony, bo może tylko relacjonować te pokrętne próby wytłumaczenia, na przykład ze strony Hołowni, że on ma inne plany na 4 czerwca itd., gdzie on nie chce wprost powiedzieć: nie pójdę tam, bo nie chcę być traktowany przez moich zwolenników jako człowiek całkowicie podporządkowany Tuskowi.

Marsz 4 czerwca będzie miał znaczenie polityczne?

Tak, to kwestia frekwencji. Zawsze, jak się takie marsze organizuje, istotna jest frekwencja, więc się spodziewam radykalnie odmiennych ocen co do liczby uczestników ze strony organizatorów i ze strony policji, która poda liczbę za zaniżoną, a organizatorzy zawyżoną. Niemniej jednak jest istotne, ile tych tysięcy ludzi przejdzie przez ulice Warszawy.

Spodziewam się, że PiS będzie próbował zorganizować jakąś podobną imprezę. Nie wiem, czy tego samego dnia, czcząc upadek rządu – czy obalenie, jak mówią – Jana Olszewskiego, czy też później. Spodziewam się ze strony PiS też imprezy polegającej na prężenie muskułów na ulicach stolicy czy innych miast, żeby pokazać, że ich zwolenników jest jeszcze więcej niż opozycji. To oddziałuje psychologicznie, bo jeżeli ludzie widzą na ekranach telewizorów czy komputerów tysiące ludzi myślących podobnie, to działa mobilizująco na nich.

Dlaczego kolejne afery, takie jak z NCBiR czy zawirowania w TK, nie wpływają w sposób znaczący na poparcie w sondażach dla PiS?

To rezultat procesu polaryzacji, który zarazem działa konserwująco, PiS udało się zakonserwować swoich zwolenników na poziomie ok. 30 proc. i oni po prostu ignorują te doniesienia, uważając, że to są wszystko informacje niewiarygodne, szkalujące Prawo i Sprawiedliwość. To, co dla PiS jest realnym problemem, to wieś, a konkretnie kryzys związany z ukraińskim zbożem.

Dlaczego?

To uderzyło część dotychczas stałych wyborców PiS po kieszeni i problem nie polega na tym, że oni poprą opozycję, tylko że zostaną w domach. Awantury w TK nikt już nie rozumie, poza bardzo wąską grupą ludzi tym zainteresowanych, mających pojęcie o funkcjonowaniu prawa. Afera w NCBiR jest łatwo przez PiS zagadana tym, że nikt tam w końcu niczego nie ukradł – „wprawdzie chciał ukraść, ale nie ukradł, więc daliśmy radę”.