Prof. Antoni Dudek: Marsz 4 czerwca będzie ważny

Jaki jest stan politycznej gry na pół roku przed wyborami?

Do końca nie wiemy, jak poszczególni gracze pójdą uformowani w walce o głosy. Jeśli chodzi o opozycję, to można przyjąć, iż niemal pewne jest, że będą trzy listy opozycji na lewo od PiS i będzie lista Konfederacji, choć nie uważam tego za 100-procentowo przesądzone, bo może się tam jeszcze jakiś rozłam po drodze przydarzyć.

Czytaj więcej

Polityka

PiS przegrywa głosowanie w Sejmie. W tle walka z posłami Suwerennej Polski

Nie udało się PiS zmienić składu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. PiS chciało odwołać ze jej składu komisji polityków Suwerennej Polski. Ale przegrało glosowanie.

Najciekawsze w tym momencie jest to, co stanie się w obozie rządzącym. Mamy nową fazę konfliktu między PiS a od niedawna już Suwerenną, niegdyś Solidarną Polską. To, do czego doprowadził kryzys w Trybunale Konstytucyjnym, przekłada się ewidentnie na to, co się dzieje w Sejmie. Właśnie byliśmy świadkami sytuacji, w której PiS próbował wyrzucić z Komisji Sprawiedliwości ziobrystów, ale mu się to nie udało, bo opozycja tego nie poparła. To zabawne, bo teoretycznie, z punktu widzenia opozycji ziobryści są największymi szkodnikami, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, ale tu akurat uznano, że lepiej ich zostawić w komisji, żeby zaszkodzić PiS. To klasyczna gra opozycji na rozbicie obozu rządzącego.

Czy to się uda?

To wszystko jest gdzieś w tej chwili na linii między Kaczyńskim a Ziobrą. W otoczeniu Ziobry trwają gorączkowe narady, jak się zachować w głosowaniu w Sejmie nad nowelizacją ustawy o TK, która ma naprawić, po raz już nie wiadomo który Trybunał, obniżając próg sędziów, niezbędny do orzekania w sprawie konstytucyjności ustawy o Krajowym Planie Odbudowy. Wygląda na to, że jest tam głęboki kryzys i nie wiemy, jak się to skończy.

Na pół roku przed wyborami większe szanse ma PiS na utrzymanie się przy władzy czy opozycja na jej przejęcie?

Większe szanse PiS polegają tylko na tym, że w świetle niemal wszystkich sondaży PiS nawet bez Ziobry będzie miał największy klub w Sejmie. W związku z tym najpewniej prezydent powierzy PiS misję tworzenia nowego rządu. A czy rząd PiS powstanie? To się już będzie wszystko rozgrywało po wyborach, gdy będzie wiadomo, ile która ze stron ma mandatów i jakie są możliwości przeciągania na drugą stronę politycznej barykady z obu stron.

Ze zdecydowanej większości sondaży wynika, że różnica między obozem PiS i anty-PiS będzie bardzo niewielka i że Konfederacja będzie prawdopodobnie języczkiem u wagi. Jeżeli PiS zdecyduje się na koalicję z Konfederacją, to będzie zupełnie inny rodzaj władzy niż przez ostatnie osiem lat. PiS z Konfederacją to nie będzie PiS z Gowinem i Ziobrą. To będzie coś znacznie bardziej burzliwego, niestabilnego, tym bardziej że będą nas czekały w przyszłym roku dwie kolejne kampanie.

Jakikolwiek rząd się wyłoni po tegorocznych wyborach, będzie rządem znacznie mniej stabilnym i będziemy mieli fazę destabilizacji politycznej, która potrwa, moim zdaniem, do wyborów prezydenckich. Od jesieni tego roku do wiosny 2025 r. czeka nas okres czwórboju wyborczego, który będzie powodował daleko idącą destabilizację, także jeśli chodzi o większość rządową.

Prezydent weźmie aktywny udział w agitacji wyborczej na rzecz ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego?

Myślę, że Andrzej Duda da do zrozumienia, że będzie głosował na PiS i w jakiejś formie wesprze tę formację. Nie spodziewałbym się, że będzie bardzo aktywnie wspierał PiS, raczej może wspierać pewnych konkretnych polityków partii, z którymi ma lepsze relacje. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby Andrzej Duda złamał dotychczasową zasadę i zachował pełną neutralność.

Zarówno Duda, jak i jego poprzednicy, nie byli niestety prezydentami apartyjnymi. Zawsze wspierali mniej czy bardziej ostentacyjnie formacje, z której się wywodzili. I nie sądzę, żeby się tu coś zmieniło.

Spór między Suwerenną Polską a PiS nie jest udawany, skoro możemy się spodziewać, że koalicjanci się dogadają?

Z całą pewnością ten spór nie jest udawany, dlatego że on szkodzi obozowi rządzącemu. Ale nie możemy być pewni, jak on się skończy. Zakładam, że strony się dogadają, ponieważ Ziobro nie ma żadnych szans poza sojuszem z PiS. Jesienią Ziobro zostanie politycznym trupem, jeżeli się nie dogada z Kaczyńskim. Piłka jest po stronie prezesa PiS.

Tylko jest pytanie, ile Kaczyński jest w stanie znieść zniewag ze strony Ziobry, żeby go utrzymać, i w imię tego, że Ziobro dostarcza 1–2 proc., a to może być rozstrzygające przy liczeniu mandatów w Sejmie po wyborach. To jest to, na czym gra Ziobro, dlaczego on i jego ludzie sobie na tak wiele pozwalają. Kaczyński zrobił się bardzo pragmatyczny w ostatnich latach, ale w przeszłości zdarzały mu się innego typu zachowania i nie jest wykluczone, że jednak może w którymś momencie powiedzieć, że ma Ziobry dość. To będzie zależeć od wyników badań. W tej chwili są robione kolejne sondaże, już z Suwerenną Polską, bo tu Ziobro liczy na pewien niewielki, ale jednak wzrost sondażowy. Po zmianie nazwy jest efekt nowości i to jest często premiowane. Kaczyński się cały czas zastanawia. Jeżeli uzna, że jednak nawet z Ziobrą szanse na trzecią kadencję są mocno wątpliwe, to wyrzuci go razem z jego ludźmi, oskarżając o to, że nie ma pieniędzy europejskich, że są liczne rzeczy, które się nie udawały, że on szkodził przez te wszystkie lata. Zostanie uznany za arcyzdrajcę i na tym PiS będzie szedł w kierunku stania się partią opozycyjną, ale zwartą. W PiS też się toczy wewnętrzna walka o miejsca na listach. Wyrzucenie ziobrystów daje ileś dodatkowych miejsc biorących ludziom z PiS. PiS nie jest sam w sobie monolitem.

Jeżeli chodzi o opozycję, to rzeczywiście będą trzy listy, czy jednak Polska 2050 z PSL pójdą na wspólnej liście z PO?

Jeżeli Polska 2050 i PSL będą uzyskiwały wynik dwucyfrowy – a widziałem dwa sondaże, w których mają po połączeniu około 14 proc. – to nie pójdą, bo dlaczego miałyby to robić? Natomiast gdyby się zarysował na przestrzeni najbliższych dwóch, trzech miesięcy jakiś dramatyczny spadek i ludzie zamiast nagradzać Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołownię za to, że się połączyli, zaczęli ich karać, że nie chcą się dogadać z Donaldem Tuskiem, i spadłoby to grubo poniżej 10 proc., nawet poniżej 8 proc., to może wtedy rzeczywiście oni by poszli do tej politycznej Kanossy, do Donalda Tuska, ukorzyli się. Ale po tych pierwszych sondażach jest to mało prawdopodobne. Zdziwiłbym się, gdyby tak było, bo Donald Tusk sam ma problem. Już dawno osiągnął maksimum tego, co może Koalicja Obywatelska pod jego przewodnictwem uzyskać. To jest te dwadzieścia kilka procent. On jest na tyle niepopularny, że pod jego przewodnictwem więcej nie będzie, a to „więcej” mogło być głównie kosztem tego ruchu Hołowni i PSL.

Dyskusja o 4 czerwca o tym, kto weźmie udział w marszu, a kto nie, sprzyja opozycji czy jej szkodzi?

Szkodzi opozycji jako całości. Tusk zrobił kolejny błąd, nie próbując tego uzgodnić najpierw zakulisowo i nie ogłaszając tego w prosty sposób, zapraszając na wspólną konferencję Czarzastego, Kosiniaka i Hołownię, i mówiąc: „Słuchajcie, idziemy odrębnie w wyborach, bo takie są wymogi naszych taktyk politycznych, ale będziemy chcieli stworzyć wspólny rząd i wszystkich, którzy będą ten wspólny rząd opozycji popierać, zapraszamy na wspólny marsz 4 czerwca, gdzie wszyscy wystąpimy i powiemy, jak sobie wyobrażamy działania tego rządu”. To byłoby profesjonalne działanie polityka, któremu naprawdę zależy na zwycięstwie.

Natomiast Donald Tusk zachowuje się jak taki pan, który chce wszystkim narzucić swoje zdanie. I ma tego taki efekt, że Hołownia się natychmiast zdystansował, Kosiniak-Kamysz również, Czarzasty zachował się bardziej racjonalnie, ale też spotyka go krytyka, że się wasalizuje wobec Tuska i że to był błąd. Tusk gra na ciągłą presję na pozostałych liderów partii opozycyjnych, ale to mu się nie uda, bo sondaże są takie, jakie są. Gdyby sondaże szły w kierunku tego, że nie pomogło Hołowni i Kosiniakowi to połączenie i mają jeszcze gorzej, niż mieli, to zgoda. Ale tak nie jest. Tu się Tusk pomylił i w związku z tym zrobił błąd z marszem 4 czerwca.

PiS jest z tego zadowolony, bo może tylko relacjonować te pokrętne próby wytłumaczenia, na przykład ze strony Hołowni, że on ma inne plany na 4 czerwca itd., gdzie on nie chce wprost powiedzieć: nie pójdę tam, bo nie chcę być traktowany przez moich zwolenników jako człowiek całkowicie podporządkowany Tuskowi.

Marsz 4 czerwca będzie miał znaczenie polityczne?

Tak, to kwestia frekwencji. Zawsze, jak się takie marsze organizuje, istotna jest frekwencja, więc się spodziewam radykalnie odmiennych ocen co do liczby uczestników ze strony organizatorów i ze strony policji, która poda liczbę za zaniżoną, a organizatorzy zawyżoną. Niemniej jednak jest istotne, ile tych tysięcy ludzi przejdzie przez ulice Warszawy.

Spodziewam się, że PiS będzie próbował zorganizować jakąś podobną imprezę. Nie wiem, czy tego samego dnia, czcząc upadek rządu – czy obalenie, jak mówią – Jana Olszewskiego, czy też później. Spodziewam się ze strony PiS też imprezy polegającej na prężenie muskułów na ulicach stolicy czy innych miast, żeby pokazać, że ich zwolenników jest jeszcze więcej niż opozycji. To oddziałuje psychologicznie, bo jeżeli ludzie widzą na ekranach telewizorów czy komputerów tysiące ludzi myślących podobnie, to działa mobilizująco na nich.

Dlaczego kolejne afery, takie jak z NCBiR czy zawirowania w TK, nie wpływają w sposób znaczący na poparcie w sondażach dla PiS?

To rezultat procesu polaryzacji, który zarazem działa konserwująco, PiS udało się zakonserwować swoich zwolenników na poziomie ok. 30 proc. i oni po prostu ignorują te doniesienia, uważając, że to są wszystko informacje niewiarygodne, szkalujące Prawo i Sprawiedliwość. To, co dla PiS jest realnym problemem, to wieś, a konkretnie kryzys związany z ukraińskim zbożem.

Dlaczego?

To uderzyło część dotychczas stałych wyborców PiS po kieszeni i problem nie polega na tym, że oni poprą opozycję, tylko że zostaną w domach. Awantury w TK nikt już nie rozumie, poza bardzo wąską grupą ludzi tym zainteresowanych, mających pojęcie o funkcjonowaniu prawa. Afera w NCBiR jest łatwo przez PiS zagadana tym, że nikt tam w końcu niczego nie ukradł – „wprawdzie chciał ukraść, ale nie ukradł, więc daliśmy radę”.

Problemem realnym jest ukraińskie zboże i oczywiście inflacja, która też ludzi bardzo drażni, tyle że po drugiej stronie nie widać przekonujących odpowiedzi na pytanie, co opozycja zrobi, żeby ta inflacja szybciej spadała. Bo opozycja też nie powie prawdy, że inflację gasi się tylko w jeden sposób – ograniczając ilość pieniądza na rynku. Nie ma żadnych innych sposobów, inne to opowieści z mchu i paproci. A to zmniejszanie ilości pieniądza na rynku to tak bolesny politycznie i społecznie proces, że żaden polityk tego otwarcie nie powie; czy rządzący, czy opozycyjny. W związku z tym w tej sprawie PiS jest też jakoś kryty.

To, czego PiS się musi najbardziej obawiać, to dalszego rozwoju sytuacji wokół rolnictwa. Bo jeżeli nie uda się tych paru milionów ton ukraińskiego zboża wywieść, a co więcej, mówi się, że będzie urodzaj, to z jednej z jednej strony my, konsumenci w miastach, będziemy zadowoleni, ale rolnicy będą jeszcze bardziej rozjuszeni. Na razie PiS znalazł 10 mld zł, co jest rzeczywiście kwotą rekordową. Pytanie, czy to wystarczy. PiS wierzy, że tak, ja nie wiem. Jedno jest pewne: to stała metoda PiS i na tym polega ich wunderwaffe – jak się pojawia gdzieś jakiś problem, to płynie rzeka pieniędzy. Póki tych pieniędzy PiS będzie miał dość, póty to będzie dość skuteczna metoda rozwiązywania problemów.

W dalszym ciągu nie ma pieniędzy z KPO, które się Polsce należą, ale rząd PiS nie potrafi rozwiązać wewnętrznych problemów z praworządnością, żeby te środki otrzymać.

To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, że różne inwestycje z KPO zostały realnie uruchomione. Rząd PiS daje pieniądze samorządom. Politycy tej partii mówią: „Słuchajcie, nie martwcie się, toż w końcu te pieniądze spłyną, na razie dostajecie tu zaliczki, uruchamiajcie te wszystkie działania”. Jedne samorządy się na to decydują, inne nie, więc cała historia z KPO jest dowodem kompletnej nieudolności i ciągu błędów, ale z punktu widzenia zwykłych obywateli, oni też tego już do końca tego nie rozumieją: „bo jak to jest, że tych pieniędzy nie ma, a rząd mówi, że są – to może rząd ma jakieś inne pieniądze, albo wie czegoś, czego my nie wiemy, i te pieniądze w końcu będą, a opozycja krzyczy o jakiś rzeczach, których my nie rozumiemy”.

Problem na tym polega, że to są bardzo skomplikowane kwestie i to, co może naprawdę PiS zaszkodzić, to inna decyzja – o zamrożeniu wszelkich środków z Brukseli w ramach procedury sankcji za brak praworządności. Takie decyzje mają zapaść w końcu tego roku, ale mogą zostać hipotetycznie przyspieszone. I np. tuż przed październikowymi wyborami może zostać podjęta decyzja, że już nie ma nie tylko pieniędzy z KPO, ale w ogóle pieniędzy z funduszy spójności unijnej. To będzie polityczne trzęsienie ziemi i to jest coś, czego ja na miejscu PiS bym się zaczął poważnie obawiać, ponieważ nie widać żadnego postępu w relacjach z Brukselą. Zresztą myślę, że dlatego PiS tak próbuje sprawę KPO jakoś rozwiązać, żeby nie dać Brukseli pretekstu do rozszerzenia pola konfliktu o te pieniądze z funduszy strukturalnych.

Jaką rolę odegra komisja, która ma dotyczyć wpływów rosyjskich w Polsce, również za czasów rządów PO? Ma powstać dosłownie na chwilę przed wyborami. Czy ona rzeczywiście będzie uruchomiona po to, żeby polować na Donalda Tuska lub zablokować go jako ewentualnego kandydata na premiera?

Zdecydowanie tak. Ja mam ciągle nadzieję, że ta ustawa nie wejdzie w życie. Ona jest w tej chwili w Senacie, który zapewne ją zawetuje. Oczywiście Sejm może to weto odrzucić, ale na końcu jest prezydent i mam nadzieję, że podpisu Andrzeja Dudy pod tym nie będzie, bo jest to instytucja absolutnie skandaliczna z punktu widzenia elementarnych zasad konstytucji.

To znaczy?

Tworzy się organ pozasądowy, który ma możliwość w niezwykle szybkim trybie wyeliminować konkretnych przeciwników politycznych formacji, która będzie dominować w tej komisji. A wiemy, że będzie tam dominować PiS, bo to Sejm wybiera członków. I żeby była jasność: to nie jest jakaś kolejna komisja śledcza, która coś sobie będzie ujawniać, jak komisja w sprawie Amber Gold. Nie, to ma być komisja z prawem wydawania orzeczeń o randze decyzji administracyjnych, uznających wskazane osoby za niemające prawa dysponowania środkami publicznymi i niemające prawa dostępu do tajemnic państwowych na okres do dziesięciu lat.

Od takiej decyzji hipotetycznie można się odwoływać do sądów administracyjnych, ale to trwa. W tej ustawie jest wpisane, że komisja pierwszy raport ma ogłosić do 17 września br. Czyli komisji jeszcze nie ma, ale już jest data, kiedy ona ma ogłosić raport końcowy. I teraz wyobraźmy sobie, że 17 września ta komisja ogłasza, że na Donalda Tuska zostaje nałożony, powiedzmy, czteroletni zakaz dostępu do tajemnicy państwowej i możliwości decydowania o środkach publicznych. Oczywiście Tusk się od tego odwoła, ale zanim to odwołanie zostanie rozstrzygnięte, miną miesiące, a nawet lata. A tutaj mamy wybory i Tusk jest zablokowany.

Inaczej mówiąc, jest to taka forma łagodniejsza niż uwięzienie czy wyrzucenie z Polski, banicja, ale w istocie eliminacja przeciwników politycznych. A to dotyczy nie tylko Donalda Tuska. Ta komisja może wezwać każdego, np. pana czy mnie, bo w niej nie chodzi tylko o osoby, które piastowały wysokie funkcje publiczne, ale wszystkie, które mają jakikolwiek wpływ w przestrzeni publicznej, na przykład poprzez swoje wystąpienia w mediach .Można powiedzieć, że my nie daliśmy podstaw, a Tusk dał, ale to jest kwestia dyskusyjna. Ja się wielokrotnie w przeszłości wypowiadałem, że pewne elementy polityki wobec Rosji powinny wyglądać inaczej, niż wyglądały. Można moje wypowiedzi sprzed 15 lat wyciągnąć, tak jak to jest w przypadku Tuska. Będzie można powiedzieć: „O, proszę bardzo, Dudek wspierał Rosję putinowską”, chociaż było to jeszcze przed agresją na Krym. Ale wszystko jest możliwe. To jest ewidentna próba eliminacji opozycji politycznej, jej przywódców, ze sceny publicznej.

Jaką rolę w kampanii wyborczej powinny odgrywać media? Widać już próby zastraszenia, Radio TOK FM ma zapłacić gigantyczną karę i nie wiadomo, czy jego koncesja zostanie przedłużona. A nie jest to pierwszy taki przypadek. Widzimy też, co się dzieje w TVP.

Media niestety będą narzędziem polityków, przy czym po stronie obozu rządzącego są takie instytucje, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która ma możliwości działania wobec mediów. Będą więc próby zastraszania, natomiast nie sądzę, żeby się one powiodły. Do jesieni jednak media niezależne będą dalej funkcjonować.

I to jest broń obosieczna. Maciej Świrski, decydując się na ukaranie TOK FM w związku z wypowiedzią jednego z dziennikarzy w sporze o podręcznik prof. Roszkowskiego, przekreśla całą legendę, że to profesor padł ofiarą jakichś prześladowań. Nagle się okazuje, że to ci rzekomi prześladowcy muszą płacić 80 tys. zł, a nie profesor czy ci, którzy go wspierali. PiS mówi, że przywraca równowagę i pluralizm w mediach, ale to kłóci się ze stosowaniem środków administracyjnych. Jeżeli ma być pluralizm, to nie może jedna ze stron posiadać pistolet finansowy, który w dowolnym momencie wyciąga i strzela do strony przeciwnej. Dlatego moim zdaniem Świrski zaszkodził PiS tą decyzją.

W jaki sposób?

Jeżeli będzie podejmował takie kolejne, to zaszkodzi w oczach tej wahającej się części wyborców, która się ciągle zastanawia, czy ten PiS to chce tego autorytaryzmu w Polsce czy nie. Bo Polacy jednak nie chcą systemu autorytarnego. Oni chcą rozbudowy polityki społecznej, sprawniejszego państwa, ale sprawniejsze państwo nie oznacza państwa mającego cechy represjonowania politycznego. Wielu Polaków doskonale pamięta epokę PRL i cenzurę. Nie chcielibyśmy do tego powrotu. Jestem przekonany, że miażdżąca większość Polaków tego nie chce, ale jeśli Świrski zacznie się rozwijać w kierunku cenzorskim...

Zresztą podobne działania podejmuje także wobec youtuberów, np. znana sprawa redaktora Witolda Gadowskiego, który ma zapłacić za to, że nie zarejestrował swojego kanału. Żądania Świrskiego są, mówiąc krótko, bezprawne. To klasyczna próba rozszerzenia przez urząd zakresu swojego działania, w tym przypadku na nowe media. Do tego jest potrzebny nowy przepis, nowa ustawa, uregulowanie tego, a nie działanie na takiej zasadzie, że pan Świrski, gdy jakieś nowe medium się pojawia, to skoro może kontrolować inne media, to to też może. No nie, to tak nie działa, bo w ten sposób urzędnicy mogliby permanentnie rozszerzać zakres swojej władzy nad nami, a tak w państwie prawa być nie powinno.

—współpraca Jakub Mikulski