Balcerowicz: To nie jest kraj dla przedsiębiorców

Partia Szymona Hołowni jest mniej populistyczna od PO w swoich propozycjach ekonomicznych – uważa prof. Leszek Balcerowicz, przewodniczący rady Forum Obywatelskiego Rozwoju, były wicepremier, minister finansów i prezes NBP.

Publikacja: 13.04.2023 03:00

Balcerowicz: To nie jest kraj dla przedsiębiorców

Foto: Mirosław Stelmach

Czy Konfederacja jest dzisiaj najbardziej liberalnym ugrupowaniem?

My nie wiemy, co to jest Konfederacja, ze względu na różnorodność programu i wypowiedzi jej przedstawicieli. Trzeba by się było odnosić do konkretnych wypowiedzi, żeby cokolwiek precyzyjnego powiedzieć.

To ugrupowanie, które chce uprościć podatki.

Nie całe, bo co ma wspólnego Grzegorz Braun z niektórymi innymi członkami tego ugrupowania?

Czytaj więcej

Sondaż: Konfederacja ma już prawie 12 proc. Sprawdzono, kto chce na nią głosować

1000 plus, powszechna ulga podatkowa, PIT 0 proc., dobrowolny ZUS, paliwo za 3 zł – to są m.in. propozycje Konfederacji.

Ale tu też trzeba by podać nazwiska. To jest konglomerat, który jest złożony z różnych osób o różnych poglądach, różnie się wypowiadających. Nie wiadomo, do czego się odnosić.

Czy dla pana Konfederacja jest ugrupowaniem, które przejęło liberalny program PO?

Jeżeli w dziedzinie polityki społeczno-gospodarczej główna partia opozycyjna nie bardzo różni się od partii rządzącej, to powstaje luka i jest ona w jakimś stopniu wypełniana. Platforma powinna się z tym liczyć.

Wszystkie propozycje, które nie podają sposobu finansowania proponowanych podarków, są w gruncie rzeczy traktowaniem wyborców jak idiotów.

Chce pan powiedzieć, że dwa największe ugrupowania nie różnią się od siebie, ponieważ trwa licytacja na programy ekonomiczne przed wyborami?

Ogromnie różnią się w dwóch bardzo ważnych dziedzinach. Po pierwsze, w podejściu do praworządności – wiemy, że PiS wraz ze Zbigniewem Ziobrą dokonują pełzającego zamachu na praworządność, podstawę dobrego ustroju. Po drugie, w stosunku do Unii Europejskiej. Natomiast w dziedzinie polityki społeczno-gospodarczej, czy ściślej mówiąc gospodarczej, to jeżeli się patrzy na wypowiedzi czołowych polityków PO, nie bardzo widzę różnicę.

Donald Tusk proponuje podwyżki dla budżetówki. To dobry pomysł?

Wszystkie propozycje, które nie podają sposobu finansowania proponowanych podarków, są w gruncie rzeczy traktowaniem wyborców jak idiotów.  Tak należy podchodzić do tych propozycji i mieć określony stosunek do tych, którzy nas próbują tak traktować.

PO traktuje wyborców jak idiotów?

Odnoszę się tylko do tego, co pan powiedział. Jeżeli ktoś proponuje prezenty z budżetu – w którym, nawiasem mówiąc, jest rosnący deficyt -–i nie mówi, skąd weźmie pieniądze, to – mówiąc może delikatniej – lekceważy ludzi.

A „babciowe” to dobry pomysł?

Tu powstaje to samo pytanie: skąd wziąć na to pieniądze? Każdy rozsądny wyborca musi pytać, skąd się weźmie pieniądze, pamiętając, że ostatecznie z jego kieszeni lub – co gorsza – z banku centralnego. Bez tego elementarnego pytania nie ma w ogóle odpowiedzi, nie ma sensownej dyskusji. Mam wrażenie, że w ostatnich latach, niestety z udziałem głównej partii opozycyjnej, mamy do czynienia z degradacją intelektualną dyskusji w Polsce, przynajmniej na tematy gospodarcze.

Wracając do „babciowego”, to jest takie milczące założenie, typowe dla ludzi, którzy nie zajmują się zawodowo analizą, że jak się da ludziom pieniądze, to oni zmienią zachowania w kierunku pożądanym przez dającego. 500+ co miało dać? Więcej dzieci. No to gdzie jest więcej tych dzieci? Zanim więc się da te pieniądze, to trzeba przynajmniej przeanalizować na podstawie np. doświadczeń zewnętrznych czy jakiejś próbki statystycznej w Polsce, czy jest szansa na to, że zrealizuje się obietnice.

Jak ocenia pan stan budżetu? Czy stać dzisiaj nas na nowe programy socjalne?

Stać nas, kosztem rosnącego zadłużenia kraju, co nie jest dobrym rozwiązaniem. A jeszcze gorszym byłoby drukowanie pieniędzy przez Narodowy Bank Polski.Trzecie rozwiązanie: podwyższenie podatków. Czyli za każdym razem, jeżeli słyszymy, że któryś z tych polityków obiecuje dodatkowe wydatki jako prezenty, to pytajmy go, skąd weźmie pieniądze. A jak nie odpowiada, jak w ogóle o tym nie mówi, to znaczy, że lekceważy wyborców.

Platforma mówi, że jeżeli dojdzie do zmiany władzy, to inflacja zmaleje.

Oby! Natomiast chciałbym dodać kawałek elementarza ekonomicznego. Inflacja w największym stopniu zależy od polityki banku centralnego. W naszym konkretnym przypadku od polityki Adama Glapińskiego, która jest bardzo zła z punktu widzenia skutków. Przypomnę, że w 2018 roku inflacja w Polsce wynosiła 1,2 proc., a w strefie euro 1,8 proc. Teraz mamy inflację sięgającą 18 proc., w strefie euro jest ona prawie trzy razy niższa. Z kolei tzw. inflacja bazowa, czyli ta część inflacji, która jest niemal wyłącznie skutkiem wewnętrznej polityki, zwłaszcza pieniężnej, w Polsce jest ponad dwa razy wyższa niż w strefie euro. I tego nie da się w żadnej mierze zwalić na Putina. To jest dzieło pana Glapińskiego i reszty PiS-owskiej Rady Polityki Pieniężnej. Niezależnie od tego, jakie on będzie snuł opowiastki na tematy niepieniężne, to tego podstawowego faktu nie zasłoni.

Słucha pan jego wystąpień?

Są różne programy rozrywkowe. Są gorsze i lepsze. Ten zaliczam raczej do gorszych. Ale od czasu do czasu słucham.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy przedstawił swoje najnowsze prognozy. Według najnowszego raportu średnioroczna inflacja CPI w Polsce w 2023 r. wyniesie 11,9 proc. W raporcie dodano, że przewiduje się, że globalny wzrost PKB, szacowany na 3,4 proc. w 2022 roku, spadnie do 2,8 proc. w 2023 roku.

To będzie zależało w dużej mierze od polityki pieniężnej. Zwracam uwagę, że oczekuje się spadku inflacji niemal wszędzie, z wyjątkiem może Turcji, ale z różnych poziomów. I pamiętajmy, że cel to jest 2,5 proc., a obecnie inflacja jest pięć razy wyższa, więc nawet jak spada, to w dalszym ciągu jest zdecydowanie za wysoka.

Czy są ugrupowania, które mają jakieś pomysły na to, żeby inflacja szybciej spadła, żeby drożyzna nie była tak dojmująca?

Inflacja zależy w głównym stopniu od polityki banku centralnego. Ponieważ pan Glapiński pochodzi z PiS, to od PiS należałoby oczekiwać jakichś pomysłów, ale ich propozycje albo milczą o tym głównym dla Polaków problemie, albo są lekarstwem gorszym niż choroba – mówię tu o dosypywaniu pieniędzy.

Ma pan poczucie, że w najbliższych miesiącach drożyzna zacznie ustępować?

Nie drożyzna, tylko wzrost drożyzny. Wszystkie prognozy, nie tylko NBP, ale również MFW, przewidują, że inflacja w drugiej połowie roku będzie niższa. Ale powtórzę raz jeszcze: ona nadal będzie dużo wyższa niż w UE, a jeszcze parę lat temu mieliśmy podobne jej poziomy.

Polska 2050 proponuje szereg udogodnień ekonomicznych na najbliższy czas, m.in. zamrożenie na trzy lata CIT, PIT i VAT, żeby pobudzić inwestycje w Polsce.

Jeżeli rzeczywiście tak mówią, to jak w przypadku każdej partii politycznej należy domagać się rachunku. Zamrożenie ma na celu odciążenie podatników, ale ma też swoje konsekwencje po stronie wydatków, więc trzeba zapytać, co z wydatkami, jak oni chcą to skompensować. Prawdziwy sprawdzian, jeżeli chodzi o polityków, włącznie z takimi, którzy lubią wprowadzać w błąd, to co oni zrobią z wydatkami?

Łatwo obiecywać obniżki podatków, ale co wtedy będzie z finansowaniem wydatków? Jeżeli się nie rusza wydatków, to w grę wchodzi w gruncie rzeczy zwiększanie deficytu, a w warunkach Polski to zaczyna być groźne, bo przecież rentowność naszych dziesięcioletnich obligacji już jest wśród najwyższych w Europie.

Co dzisiaj pokazuje „licznik Balcerowicza”? Jakie jest zadłużenie Polski?

Tu nawet nie chodzi o poziom zadłużenia, bo łatwo wskazać na to, że są kraje, które mają wyższą relację zadłużenia do PKB. Tu chodzi o to, że nawet przy niższym relatywnym poziomie zadłużenia w Polsce niż na przykład we Francji my płacimy dużo więcej. A są kraje, które mają jeszcze niższą relację długu publicznego do PKB, a płacą jeszcze więcej niż w Polsce, np. Rumunia.

To co można dzisiaj powiedzieć o stanie polskich finansów?

Że jest niepokojący i że przy kontynuacji tendencji polegających na tym, że zwiększa się wydatki, a gospodarka zmierza do stagflacji – to jest jeden z najgorszych stanów, jakie możemy mieć: wysoka inflacja i w gruncie rzeczy stagnacja – ta sytuacja fiskalna nie może się poprawiać. I ktokolwiek będzie rządził w Polsce, stanie przed bardzo ważnym problemem, do którego rozwiązania oby fachowo się przygotowywał.

Ale przed nami wybory i wiemy, że możemy spodziewać się festiwalu obietnic finansowych i rozdawnictwa.

Tylko jeżeli utrzyma się dotychczasowa linia w części opozycji, czyli licytacja na nieodpowiedzialne obietnice. Ale tak nie musi być. Ja nie wiem, czy będzie, czy nie będzie. Chcę powiedzieć, że nie musi być, bo ogromna większość wyborców PO różni się poglądami, również na tematy gospodarcze, od tych 30 proc., które głosują na PiS. Podobnie jest w przypadku wyborców Hołowni.

Ja z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że wprawdzie w polityce wyborczej nie byłem zbyt długo, ale dopóki byłem, zawsze wygrywałem wybory, również na Śląsku w 1997 roku, mówiąc mniej więcej to, co uważałam za słuszne, niezależnie od tego, czy będzie się to wszystkim podobać. To się da zrobić. Są też przykłady zagraniczne: Margaret Thatcher rządziła przez 11 lat w Wielkiej Brytanii, głosząc program wolnorynkowy, wprowadzając go w życie. Podobnie Ronald Reagan.

Tu chodzi, po pierwsze, o przekonanie; po drugie, o niechęć do oszukiwania ludzi – bo populiści oszukują ludzi, to po prostu jest niemoralne; a po trzecie, o umiejętność docierania z przekazem rozsądku i odpowiedzialności. I to się da zrobić.

Ale Polacy przyzwyczaili się do tego, że państwo im coś daje.

To nadmierne uogólnienie.

Licytowanie się na obietnice socjalne, które są nieodpowiedzialne, jest nie tylko szkodliwe i niemoralne, ale także jest przeciwskuteczne z punktu widzenia partii opozycyjnych, które to robią>

Większość głosujących wyborców.

Nie, to też jest nieprawda. PiS wygrywał nie przy większości głosów, tylko wygrywał jako partia mniejszościowa w sensie odsetka wyborców, głównie dlatego, że opozycja nie była dostatecznie zorganizowana. My nie mamy partii reprezentującej większość wyborców. Rządzi partia reprezentująca mniejszość, a ta mniejszość jest utrzymywana w dyscyplinie i czasami w przekonaniu, poprzez media nazywane publicznymi, które są w gruncie rzeczy partyjne, i partyjne rozdawnictwo.

To może te media sprywatyzować, jeżeli PiS straciłoby władzę?

Jest to na pewno dużo lepsze niż tak zwane publiczne media, które, jak widać, stają się partyjnymi. Oczywiście. Jeżeli uznajemy, że socjalizm się nie sprawdza, a socjalizm, przypominam, to był monopol własności państwowej, to dlaczego ma się on sprawdzać w przypadku mediów?

Czyli pana zdaniem można wygrać wybory, nie biorąc udziału w licytacji na propozycje finansowe?

Więcej, licytowanie się na obietnice socjalne, które są nieodpowiedzialne, jest nie tylko szkodliwe i niemoralne, ale także jest przeciwskuteczne z punktu widzenia partii opozycyjnych, które to robią. Powtarzam: wyborcy tych partii rozumieją dużo lepiej niż wyborcy PiS, jakie są konsekwencje tej polityki. To łatwo sprawdzić w różnych w miarę dobrych sondażach. Licytowanie się na jawnie nierealne obietnice socjalne byłoby nie tylko dowodem braku odpowiedzialności, ale braku profesjonalizmu.

Czy FOR przed wyborami udzieli rekomendacji dla listy, której program uzna za najlepszy dla Polski?

My przedstawimy – mam nadzieję, że we współpracy z innymi organizacjami pozarządowymi – analizę porównawczą programów różnych ugrupowań na tle diagnozy. Czyli najpierw diagnoza, a jest ona taka, że zmierzamy do stagflacji – wysokiej inflacji i praktycznie zerowego wzrostu, w tym roku i być może w następnym. Bez bardzo wyraźnych zmian w polityce gospodarczej, włącznie ze zmianami ustrojowymi, czyli odpolitycznieniem gospodarki, grozi nam, że powolny wzrost, czyli zaprzestanie doganiania Zachodu, się utrzyma.

Odpolitycznienie gospodarki to trochę przeciwny kierunek niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie.

PiS i Solidarna Polska to pierwsze partie, które nacjonalizowały gospodarkę. Oni się nazywają prawicą, ale przecież to lewica, choć w wolniejszym tempie, realizowała program zapoczątkowany w 1989 i 1990 roku, tzn. przekazywanie gospodarki w ręce niepolitycznych decydentów. Na tym polega przewaga Zachodu w stosunku do tego, co było w dawnym Związku Radzieckim i co było narzucone Polsce.

Które ugrupowanie ma obecnie najlepszy program ekonomiczny?

Powstrzymam się z oceną do momentu, kiedy przedstawimy całościową ocenę. Mogę tylko odpowiedzieć na podstawie dotychczasowych wrażeń, które nie są jeszcze oparte na aktualnej analizie. Otóż mam wrażenie, że partia Hołowni jest do tej pory mniej populistyczna w swoich obietnicach niż Platforma Obywatelska.

Ciekawe jest to, że jak się przejrzy programy partii politycznych, włącznie z PO, jeszcze za 2019 rok, to tam nie ma słowa o wzroście gospodarczym, bez którego nie ma realnych pieniędzy na cokolwiek! Tam jest głównie mowa o tym, co się komu da. Taka ślepota na podstawowy fakt, że pieniądze biorą się z realnego wzrostu gospodarki, a ten z kolei bierze się z tego, że jest szeroki zakres wolności gospodarczej, włącznie z własnością prywatną w ramach praworządnego państwa.

Czyli trzeba pobudzić inwestycje?

Wiemy, że inwestycje mamy rekordowo niskie. One spadły z 20 proc. do ok. 17 proc. za rządów PiS i jest to jeden ze wskaźników ostrzegawczych. Przy czym trzeba pobudzić nie inwestycje publiczne, typu CPK czy przekop Mierzei Wiślanej – tu jest chyba gorzej niż za Gierka – tylko prywatne. A inwestycje prywatne wymagają zaufania, stabilności.

To nie jest kraj dla przedsiębiorców?

To mierzymy właśnie skalą inwestycji prywatnych i na tej podstawie nie powiemy, że to jest kraj dla przedsiębiorców, skoro tak mało inwestują. Nie dlatego, że Polacy są mniej przedsiębiorczy niż przedstawiciele innych nacji, tylko dlatego, że takie warunki powstały, i to trzeba zmienić.

Hołownia proponuje również VAT tylko od zapłaconej faktury.

Być może to ma sens odcinkowy, żeby nie obciążać podatników, którzy nie dostają pieniędzy. Natomiast jeszcze raz: ja uważam, że domagać się trzeba odpowiedzi od poszczególnych partii i ich przywódców, jaką mają diagnozę gospodarki i jej perspektyw oraz jakie są główne propozycje programowe, które mają pozwolić na uniknięcie złego scenariusza, czyli długofalowej stagflacji.

Właśnie mogę pytać chyba tylko o takie odcinkowe propozycje, bo takiej długofalowej to nie słyszałem.

Na tym polega rola społeczeństwa obywatelskiego i wolnych mediów, żeby politycy, którzy uprawiają łatwiznę, płacili za to w kategoriach popularności. Będziemy się od nich domagać konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania, a ogólnikowe lub kłamliwe odpowiedzi będą, dzięki wolnym mediom, sygnałem, że nie mamy do czynienia z poważnymi ludźmi.

Donald Tusk zaproponował kredyt 0 proc. na pierwsze mieszkanie i dopłatę 600 zł do najmu. Dobry pomysł?

To podpada pod ogólne, elementarne wymaganie, żeby wskazać źródła sfinansowania. A tego nie wskazano. W sytuacji, kiedy mamy o wiele wyższą inflację, oznacza to niepoważne traktowanie ludzi.

O wprowadzeniu euro też już dziś się nie mówi. To pieśń przeszłości?

Przeszłości nie, natomiast nie jest to największy priorytet. Można szybko wejść do strefy euro i być tam czerwoną latarnią, jak Grecja. Palący priorytet to naprawa naszego państwa i naszej gospodarki. I te wybory, które są przed nami, z tego punktu widzenia będą kluczowe.

Ale PiS może straszyć wprowadzeniem euro i niejednokrotnie to robi, pokazując, że w innych krajach doszło do podwyżki cen po tym, jak wprowadzono wspólną walutę.

To wyjątkowa bezczelność w sytuacji, kiedy inflacja w Polsce jest ponad dwa razy wyższa niż w strefie euro.

Internauci pytają, czy krytykując propozycje ekonomiczne Platformy, zdaje pan sobie sprawę z tego, że takimi głosami wzmacnia PiS?

Po pierwsze, to jest fałszywa diagnoza, dlatego że wskazywanie błędów, również politycznych, typu naśladownictwo PiS w mojej intencji ma doprowadzić do tego, żeby ten kurs skorygować, bo on jest błędny. A po drugie, jak nazwać takich internautów, którzy domagają się bezkrytycyzmu? To są wyznawcy. A my nie potrzebujemy wyznawców. My potrzebujemy rozumnych zwolenników prawidłowej polityki.

Twitterowicze również pytają, czy w związku z tym, że skrytykował pan odejście od liberalnego programu PO, a pochwalił Konfederację, czy zagłosuje pan na nią w wyborach?

To nie jest ścisłe cytowanie moich wypowiedzi, bo ja nie odnoszę się zwykle do ludzi czy ugrupowań. Ja się próbuje odnosić do konkretnych wypowiedzi. I tak należy robić, a w związku z tym te twierdzenia czy zarzuty są nieprawidłowe.

Jeżeli ktoś zaproponował daleko idące uproszczenie podatków, to niezależnie od tego, czy to się podoba jakimś ludziom, czy nie podoba, ja na podstawie swojej wiedzy uznaję to za dobry krok. I radzę wszystkim odejść od takiego globalnego chwalenia swoich i potępiania nie swoich, tylko precyzyjnego odnoszenia się do konkretnych wypowiedzi.

Gdzie może Polskę zaprowadzić to ściganie się na populistyczne obietnice wyborcze?

To zależy, zobaczymy. Każdy rząd – mam nadzieję, że to będzie inny rząd niż obecny – stanie przed problemami, od których nie ucieknie. Nie ucieknie od tego, że będziemy mieli w dalszym ciągu podbitą inflację, dużo wyższą niż w UE, że będziemy mieli duży deficyt budżetu i że będziemy mieli groźbę stagflacji. I sytuacja będzie naciskać, bo na szczęście, jak sądzę, będziemy nadal demokracją i nie będzie można uciekać od problemów w taki sposób, jak robi Erdogan w Turcji, to znaczy uśmierzając, załatwiając opozycję.

współpraca: Jakub Mikulski

Czy Konfederacja jest dzisiaj najbardziej liberalnym ugrupowaniem?

My nie wiemy, co to jest Konfederacja, ze względu na różnorodność programu i wypowiedzi jej przedstawicieli. Trzeba by się było odnosić do konkretnych wypowiedzi, żeby cokolwiek precyzyjnego powiedzieć.

Pozostało 99% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Pakt migracyjny. Kaczyński: Tusk został wsypany przez premiera Francji
Polityka
"Najlepiej nie pamiętać". Na nowych taśmach Mraza są przygotowania do zeznań na komisji śledczej i przed NIK
Polityka
Sondaż: Która polska partia prowadzi politykę korzystną z punktu widzenia Rosji?
Polityka
Adrian Zandberg apeluje do Donalda Tuska o wycofanie się z kredytu 0%. „Zapomnijmy o sprawie”
Polityka
Marian Banaś: Z powrotem przystępujemy do kontroli Funduszu Sprawiedliwości
Materiał Promocyjny
CERT Orange Polska: internauci korzystają z naszej wiedzy