Polska 2050 proponuje szereg udogodnień ekonomicznych
na najbliższy czas, m.in. zamrożenie na trzy lata CIT, PIT i VAT, żeby pobudzić
inwestycje w Polsce.
Jeżeli rzeczywiście tak
mówią, to jak w przypadku każdej partii politycznej należy domagać się
rachunku. Zamrożenie ma na celu odciążenie podatników, ale ma też swoje
konsekwencje po stronie wydatków, więc trzeba zapytać, co z wydatkami, jak oni
chcą to skompensować. Prawdziwy sprawdzian, jeżeli chodzi o polityków, włącznie
z takimi, którzy lubią wprowadzać w błąd, to co oni zrobią z wydatkami?
Łatwo obiecywać obniżki
podatków, ale co wtedy będzie z finansowaniem wydatków? Jeżeli się nie rusza
wydatków, to w grę wchodzi w gruncie rzeczy zwiększanie deficytu, a w warunkach
Polski to zaczyna być groźne, bo przecież rentowność naszych dziesięcioletnich
obligacji już jest wśród najwyższych w Europie.
Co dzisiaj pokazuje „licznik Balcerowicza”? Jakie
jest zadłużenie Polski?
Tu nawet nie chodzi o
poziom zadłużenia, bo łatwo wskazać na to, że są kraje, które mają wyższą
relację zadłużenia do PKB. Tu chodzi o to, że nawet przy niższym relatywnym
poziomie zadłużenia w Polsce niż na przykład we Francji my płacimy dużo więcej.
A są kraje, które mają jeszcze niższą relację długu publicznego do PKB, a płacą
jeszcze więcej niż w Polsce, np. Rumunia.
To co można dzisiaj powiedzieć o stanie polskich
finansów?
Że jest niepokojący i że
przy kontynuacji tendencji polegających na tym, że zwiększa się wydatki, a
gospodarka zmierza do stagflacji – to jest jeden z najgorszych stanów, jakie możemy
mieć: wysoka inflacja i w gruncie rzeczy stagnacja – ta sytuacja fiskalna nie
może się poprawiać. I ktokolwiek będzie rządził w Polsce, stanie przed bardzo
ważnym problemem, do którego rozwiązania oby fachowo się przygotowywał.
Ale przed nami wybory i wiemy, że możemy spodziewać
się festiwalu obietnic finansowych i rozdawnictwa.
Tylko jeżeli utrzyma się
dotychczasowa linia w części opozycji, czyli licytacja na nieodpowiedzialne
obietnice. Ale tak nie musi być. Ja nie wiem, czy będzie, czy nie będzie. Chcę
powiedzieć, że nie musi być, bo ogromna większość wyborców PO różni się poglądami,
również na tematy gospodarcze, od tych 30 proc., które głosują na PiS. Podobnie
jest w przypadku wyborców Hołowni.
Ja z własnego doświadczenia
mogę powiedzieć, że wprawdzie w polityce wyborczej nie byłem zbyt długo, ale
dopóki byłem, zawsze wygrywałem wybory, również na Śląsku w 1997 roku, mówiąc
mniej więcej to, co uważałam za słuszne, niezależnie od tego, czy będzie się to
wszystkim podobać. To się da zrobić. Są też przykłady zagraniczne: Margaret
Thatcher rządziła przez 11 lat w Wielkiej Brytanii, głosząc program
wolnorynkowy, wprowadzając go w życie. Podobnie Ronald Reagan.
Tu chodzi, po pierwsze, o
przekonanie; po drugie, o niechęć do oszukiwania ludzi – bo populiści oszukują
ludzi, to po prostu jest niemoralne; a po trzecie, o umiejętność docierania z
przekazem rozsądku i odpowiedzialności. I to się da zrobić.
Ale Polacy przyzwyczaili się do tego, że państwo
im coś daje.
To nadmierne uogólnienie.
Licytowanie się na obietnice socjalne, które są nieodpowiedzialne, jest nie tylko szkodliwe i niemoralne, ale także jest przeciwskuteczne z punktu widzenia partii opozycyjnych, które to robią>
Większość głosujących wyborców.
Nie, to też jest
nieprawda. PiS wygrywał nie przy większości głosów, tylko wygrywał jako partia
mniejszościowa w sensie odsetka wyborców, głównie dlatego, że opozycja nie była
dostatecznie zorganizowana. My nie mamy partii reprezentującej większość
wyborców. Rządzi partia reprezentująca mniejszość, a ta mniejszość jest
utrzymywana w dyscyplinie i czasami w przekonaniu, poprzez media nazywane
publicznymi, które są w gruncie rzeczy partyjne, i partyjne rozdawnictwo.
To może te media sprywatyzować, jeżeli PiS straciłoby
władzę?
Jest to na pewno dużo
lepsze niż tak zwane publiczne media, które, jak widać, stają się partyjnymi.
Oczywiście. Jeżeli uznajemy, że socjalizm się nie sprawdza, a socjalizm,
przypominam, to był monopol własności państwowej, to dlaczego ma się on
sprawdzać w przypadku mediów?
Czyli pana zdaniem można wygrać wybory, nie biorąc
udziału w licytacji na propozycje finansowe?
Więcej, licytowanie się na
obietnice socjalne, które są nieodpowiedzialne, jest nie tylko szkodliwe i
niemoralne, ale także jest przeciwskuteczne z punktu widzenia partii
opozycyjnych, które to robią. Powtarzam: wyborcy tych partii rozumieją dużo
lepiej niż wyborcy PiS, jakie są konsekwencje tej polityki. To łatwo sprawdzić
w różnych w miarę dobrych sondażach. Licytowanie się na jawnie nierealne
obietnice socjalne byłoby nie tylko dowodem braku odpowiedzialności, ale braku
profesjonalizmu.
Czy FOR przed wyborami udzieli rekomendacji dla
listy, której program uzna za najlepszy dla Polski?
My przedstawimy – mam
nadzieję, że we współpracy z innymi organizacjami pozarządowymi – analizę
porównawczą programów różnych ugrupowań na tle diagnozy. Czyli najpierw
diagnoza, a jest ona taka, że zmierzamy do stagflacji – wysokiej inflacji i
praktycznie zerowego wzrostu, w tym roku i być może w następnym. Bez bardzo
wyraźnych zmian w polityce gospodarczej, włącznie ze zmianami ustrojowymi,
czyli odpolitycznieniem gospodarki, grozi nam, że powolny wzrost, czyli
zaprzestanie doganiania Zachodu, się utrzyma.
Odpolitycznienie gospodarki to trochę przeciwny
kierunek niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie.
PiS i Solidarna Polska to
pierwsze partie, które nacjonalizowały gospodarkę. Oni się nazywają prawicą,
ale przecież to lewica, choć w wolniejszym tempie, realizowała program zapoczątkowany
w 1989 i 1990 roku, tzn. przekazywanie gospodarki w ręce niepolitycznych
decydentów. Na tym polega przewaga Zachodu w stosunku do tego, co było w dawnym
Związku Radzieckim i co było narzucone Polsce.
Które ugrupowanie ma obecnie najlepszy program
ekonomiczny?
Powstrzymam się z oceną do
momentu, kiedy przedstawimy całościową ocenę. Mogę tylko odpowiedzieć na
podstawie dotychczasowych wrażeń, które nie są jeszcze oparte na aktualnej
analizie. Otóż mam wrażenie, że partia Hołowni jest do tej pory mniej
populistyczna w swoich obietnicach niż Platforma Obywatelska.
Ciekawe jest to, że jak się
przejrzy programy partii politycznych, włącznie z PO, jeszcze za 2019 rok, to
tam nie ma słowa o wzroście gospodarczym, bez którego nie ma realnych pieniędzy
na cokolwiek! Tam jest głównie mowa o tym, co się komu da. Taka ślepota na
podstawowy fakt, że pieniądze biorą się z realnego wzrostu gospodarki, a ten z
kolei bierze się z tego, że jest szeroki zakres wolności gospodarczej, włącznie
z własnością prywatną w ramach praworządnego państwa.
Czyli trzeba pobudzić inwestycje?
Wiemy, że inwestycje mamy
rekordowo niskie. One spadły z 20 proc. do ok. 17 proc. za rządów PiS i jest to
jeden ze wskaźników ostrzegawczych. Przy czym trzeba pobudzić nie inwestycje
publiczne, typu CPK czy przekop Mierzei Wiślanej – tu jest chyba gorzej niż za
Gierka – tylko prywatne. A inwestycje prywatne wymagają zaufania, stabilności.
To nie jest kraj dla przedsiębiorców?
To mierzymy właśnie skalą
inwestycji prywatnych i na tej podstawie nie powiemy, że to jest kraj dla
przedsiębiorców, skoro tak mało inwestują. Nie dlatego, że Polacy są mniej
przedsiębiorczy niż przedstawiciele innych nacji, tylko dlatego, że takie
warunki powstały, i to trzeba zmienić.
Hołownia proponuje również VAT tylko od zapłaconej
faktury.
Być może to ma sens
odcinkowy, żeby nie obciążać podatników, którzy nie dostają pieniędzy.
Natomiast jeszcze raz: ja uważam, że domagać się trzeba odpowiedzi od
poszczególnych partii i ich przywódców, jaką mają diagnozę gospodarki i jej
perspektyw oraz jakie są główne propozycje programowe, które mają pozwolić na
uniknięcie złego scenariusza, czyli długofalowej stagflacji.
Właśnie mogę pytać chyba tylko o takie odcinkowe
propozycje, bo takiej długofalowej to nie słyszałem.
Na tym polega rola społeczeństwa
obywatelskiego i wolnych mediów, żeby politycy, którzy uprawiają łatwiznę, płacili
za to w kategoriach popularności. Będziemy się od nich domagać konkretnych
odpowiedzi na konkretne pytania, a ogólnikowe lub kłamliwe odpowiedzi będą, dzięki
wolnym mediom, sygnałem, że nie mamy do czynienia z poważnymi ludźmi.
Donald Tusk zaproponował kredyt 0 proc. na
pierwsze mieszkanie i dopłatę 600 zł do najmu. Dobry pomysł?
To podpada pod ogólne,
elementarne wymaganie, żeby wskazać źródła sfinansowania. A tego nie wskazano.
W sytuacji, kiedy mamy o wiele wyższą inflację, oznacza to niepoważne
traktowanie ludzi.
O wprowadzeniu euro też już dziś się nie mówi. To
pieśń przeszłości?
Przeszłości nie, natomiast
nie jest to największy priorytet. Można szybko wejść do strefy euro i być tam
czerwoną latarnią, jak Grecja. Palący priorytet to naprawa naszego państwa i
naszej gospodarki. I te wybory, które są przed nami, z tego punktu widzenia będą
kluczowe.
Ale PiS może straszyć wprowadzeniem euro i
niejednokrotnie to robi, pokazując, że w innych krajach doszło do podwyżki cen
po tym, jak wprowadzono wspólną walutę.
To wyjątkowa bezczelność w
sytuacji, kiedy inflacja w Polsce jest ponad dwa razy wyższa niż w strefie
euro.
Internauci pytają, czy krytykując propozycje
ekonomiczne Platformy, zdaje pan sobie sprawę z tego, że takimi głosami
wzmacnia PiS?
Po pierwsze, to jest fałszywa
diagnoza, dlatego że wskazywanie błędów, również politycznych, typu naśladownictwo
PiS w mojej intencji ma doprowadzić do tego, żeby ten kurs skorygować, bo on
jest błędny. A po drugie, jak nazwać takich internautów, którzy domagają się
bezkrytycyzmu? To są wyznawcy. A my nie potrzebujemy wyznawców. My potrzebujemy
rozumnych zwolenników prawidłowej polityki.
Twitterowicze również pytają, czy w związku z tym,
że skrytykował pan odejście od liberalnego programu PO, a pochwalił Konfederację,
czy zagłosuje pan na nią w wyborach?
To nie jest ścisłe
cytowanie moich wypowiedzi, bo ja nie odnoszę się zwykle do ludzi czy ugrupowań.
Ja się próbuje odnosić do konkretnych wypowiedzi. I tak należy robić, a w związku
z tym te twierdzenia czy zarzuty są nieprawidłowe.
Jeżeli ktoś zaproponował
daleko idące uproszczenie podatków, to niezależnie od tego, czy to się podoba
jakimś ludziom, czy nie podoba, ja na podstawie swojej wiedzy uznaję to za
dobry krok. I radzę wszystkim odejść od takiego globalnego chwalenia swoich i
potępiania nie swoich, tylko precyzyjnego odnoszenia się do konkretnych
wypowiedzi.
Gdzie może Polskę zaprowadzić to ściganie się na
populistyczne obietnice wyborcze?
To zależy, zobaczymy. Każdy
rząd – mam nadzieję, że to będzie inny rząd niż obecny – stanie przed
problemami, od których nie ucieknie. Nie ucieknie od tego, że będziemy mieli w
dalszym ciągu podbitą inflację, dużo wyższą niż w UE, że będziemy mieli duży
deficyt budżetu i że będziemy mieli groźbę stagflacji. I sytuacja będzie
naciskać, bo na szczęście, jak sądzę, będziemy nadal demokracją i nie będzie można
uciekać od problemów w taki sposób, jak robi Erdogan w Turcji, to znaczy uśmierzając,
załatwiając opozycję.
współpraca: Jakub Mikulski