Niemiecki dyplomata: Musimy razem kupować broń i szkolić żołnierzy

Niemcy dotychczas powtarzały, że nie ma bezpieczeństwa Europy bez Rosji. Ale ten kraj złamał każdą zasadę prawa międzynarodowego. Jak powinny wyglądać przyszłe relacje Niemiec i Unii Europejskiej z Rosją?

Wolfgang Ischinger, niemiecki dyplomata, wieloletni ambasador Niemiec w Wielkiej Brytanii i USA, od 2008 do 2023 był dyrektorem Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa: Jakiekolwiek relacje, które moglibyśmy mieć z Rosją po zakończeniu wojny, o ile potrafię to sobie wyobrazić, będą musiały być oparte na dobrej starej doktrynie Harmela [Pierre Harmel, autor przygotowanego dla NATO Raportu w 1967 roku - red.]. Można ją podsumować w jednym zdaniu: powinniśmy dla naszej własnej obrony robić tyle ile to konieczne i równocześnie prowadzić tyle dialogu, ile to możliwe. Doktryna Harmela pozwoliła NATO prowadzić politykę w czasie zimnej wojny z powodzeniem, bo wygraliśmy Zimną Wojnę, a przegrał ją Związek Sowiecki, przestał istnieć.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Siły pokojowe UE na Ukrainie? Orban ostrzega, Kreml mówi o "groźnej sytuacji".

Viktor Orban na łamach węgierskiego radia państwowego stwierdził, że Unia Europejska jest "bliska dyskutowania o wysłaniu sił pokojowych na Ukrainę". Temat ten podchwycił też Kreml.

Będziemy musieli – nie tylko jako członkowie NATO, ale również jako UE – robić wszystko w ramach naszej wspólnej obrony. Minimum to wypełnienie zobowiązania 2 proc. PKB wydawanych na obronę. Ale, co ważniejsze, europejskie kraje wydają dziś osobno euro czy złote w bardzo nieefektywny sposób. USA mają sześć dużych systemów broni. 27 członków UE ma 36 różnych systemów. Gdybyśmy działali wspólnie i wspólnie zamawiali te same czołgi, te same systemy rakietowe, lotnicze, bylibyśmy zapłacić za sztukę znacznie mniej, niż gdy to robimy osobno. Uważam, że powinniśmy dojść do momentu, w którym będziemy wspólnie szkolić i wyposażać naszych żołnierzy i pozbyć się w perspektywie czasu 27 różnych armii. Ciężko to będzie wyobrazić, ale wspólne zakupy powinniśmy zacząć już teraz. To powinna być lekcja, którą wyciągniemy z wojny na Ukrainie. My w Unii nie potrafilibyśmy się nawet obronić, jeśli nasz Wielki Brat, czyli USA, by nam nie pomógł. Rozpocznijmy działania by Unia, która jest jednym z silniejszych bloków ekonomicznych, mogła bronić swoich granic i terytorium.

Czytaj więcej

Gospodarka

Unia zarabia na zamrożonym majątku Rosji, ile? 2,6 procent

Komisja Europejska spodziewa się zwrotu z inwestycji w zamrożone aktywa rosyjskiego banku centralnego w wysokości 2,6 procent. Pieniądze mają wesprzeć Ukrainę.

Wojna nie zaczęła się rok temu, ale w 2014 roku. Dlaczego wtedy nie udało się zatrzymać Rosji?

Po nielegalnej aneksji Krymu i wydarzeniach w Donbasie wśród liderów UE i NATO panowało przekonanie, że da się Rosję zatrzymać za pomocą negocjacji. Dlatego prezydent Hollande i kanclerz Merkel próbowali, przyznajmy, niezbyt im się to udało, rozpocząć tzw. proces miński. Po drugie USA wtedy nie były już zainteresowane przewodzeniem Europie. Do tamtej chwili, począwszy od kryzysu sueskiego z 1956 roku Ameryka stawała na czele za każdym razem, gdy pojawiała się wojna lub konflikt zbrojny w Europie. Europa nie potrafiła sobie poradzić z wojną w Bośni, USA się włączyły i zakończyły ją. Ale prezydent Obama w 2014 r. nie był już tym zainteresowany, nie chciał nawet uczestniczyć w procesie mińskim. Nie mieliśmy amerykańskiego przywództwa i myśleliśmy, że da się negocjować. To okazało się błędem. Ale będę tego bronił tamtych zasad i intencji, nie dlatego, że brał w nich udział kanclerz Niemiec, bo to był szczery wysiłek na rzecz uniknięcia szerszego konfliktu. Robili wszystko, by Putin nie zaczął się zachowywać irracjonalnie. Choć z dzisiejszego punktu widzenia nawet aneksja Krymu była nieracjonalna, ale dziś jesteśmy znacznie mądrzejsi niż w 2014 r.

Czy rzeczywiście jesteśmy mądrzejsi? Zachód powtarza swoje błędy w ocenie Rosji. W naszej części Europy Rosja była agresorem od dwóch stuleci, dlatego uważamy, że to ona jest problemem, system rosyjski jest problemem, więc jeśli miałoby dojść do zmian, muszą być one systemowe, jak po 1945 w Niemczech. Ale w Niemczech słychać głosy, że wystarczy wymienić obecne kierownictwo Rosji, by rozwiązać kłopot.

Ale pytanie jakie mamy dziś alternatywy? Czy chcemy żyć obok agresywnej Rosji przez następne dwieście lat? Czy jest inne wyjście? Rosja nie zniknie, chyba, że założymy, że się rozpadnie na części składowe. Ale nie widzę żadnego interesu, jaki miałaby mieć Ameryka w Rosji, która rozpadnie się na części, tak samo jak w Chinach. Ryzyko chaosu w regionie, konfliktu w regionach zdominowanych przez Kazachstan, Uzbekistan czy Czeczenii, eskalacji konfliktu byłoby wielkie. Wydaje mi się, że chęć takiego prowadzenia działań, by doprowadzić do rozpadu Rosji jest ograniczona. W dodatku europejski establishment, większość członków UE jest zainteresowana w stabilnością. A rozpad Rosji to przeciwieństwo stabilności.

Jak żyć z Rosją, która się nie rozpadnie? Moja odpowiedź brzmi: Ukraina będzie miała największą i najlepiej wyposażoną i posiadającą największe możliwości armią w Europie. My też odbudowujemy potężne siły zbrojne. Niemcy i inni zwiększają wydatki na obronność. To oznacza, że będzie zupełnie inna rzeczywistość jeśli idzie bezpieczeństwo i Rosja to będzie widzieć. Czy to znaczy, że poradzimy sobie bez USA? Nie, w dającej się przewidzieć przyszłości nie. Dlatego uważam, że najlepszą metodą, by Rosja nie spróbowała jeszcze raz, jest zatrzymać USA w Europie. Jest wiele rzeczy, które możemy zrobić i których powinniśmy uniknąć, aby przekonać wyborców w USA by nie wybrali izolacjonisty, ale kogoś proeuropejskiego. To dla zupełnie nowe wyzwanie. Wcześniej nie było różnicy, czy wygrywa Demokrata czy Republikanin. Teraz to ma znaczenie. Jeśli będziemy mieli kolejnego izolacjonistę w stylu Trumpa, to ja dziękuję bardzo, zostaniemy sami i nie wiem, jak damy sobie radę...

Jaka jest perspektywa Ukrainy w UE i NATO?

Jestem częścią grupy osób, które zaangażowały się w pomoc Ukrainie. W komitecie konferencji Yes, razem z Aleksandrem Kwaśniewskim i byłem szefem MSZ Carlem Bildtem, byłą prezydent Estonii Kersti Kaljulaid zaczęliśmy zabiegać o to, by Unia podjęła decyzję o przyjęciu Ukrainy. Ale jestem sceptyczny jeśli idzie o tempo tego procesu. Przyspieszając proces przyjmowania Ukrainy, nie możemy stracić naszych bałkańskich kandydatów, którym w 2003 obiecano możliwość wejścia do Unii. Dlatego jeśli przyspieszamy integrację z Ukrainą, róbmy to samo z Bałkanami. Obie sprawy są skomplikowane. I to olbrzymie wyzwanie, bo niektóre państwa członkowskie przekonują, że Unia nie jest jeszcze gotowa na rozszerzenie, szczególnie w przypadku tak wielkiego kraju jak Ukraina, niemal 50 milionów ludzi. To nie Estonia, nie Portugalia. Jeśli idzie o terytorium, Ukraina byłaby największym krajem Unii Europejskiej! Niemcy są zwolennikiem przyspieszenie tego procesu, ale nie możemy nie docenić tego, jak wygląda proces dostosowania, kraje Europy Środkowej musiały najpierw spełnić kryteria kopenhaskie, dostosować mnóstwo ustaw, to długi proces. Ale ważne by go nie spowalniać.

Ale mam pewną propozycję. W procesie rozszerzenia UE, zakładano, że można wejść do Unii, jeśli zakończy się cały proces. Może powinniśmy pomyśleć inaczej? Dlaczego nie zaprosić Ukrainy do stołu wtedy, gdy europejscy ambasadorowie dyskutują o kwestiach zagranicznych czy bezpieczeństwa? Może jeszcze nie w sprawie handlu czy sprawach społecznych, ale dlaczego nie zaprosić ich przynajmniej do dyskusji w sprawach obrony, bezpieczeństwa czy dyplomacji. To nie będzie jeszcze pełne członkostwo, ale da im poczucie, że siedzą przy stole, może nie cały czas, ale wtedy, gdy dyskutuje się ważne dla nich sprawy. To byłyby sposób na to, by przyspieszyć proces, i pokazać Ukraińcom, że już coś się dzieje, w że nie będziemy musieli czekać siedmiu czy iluś lat, aż zostaniemy pełnoprawnymi członkami UE.

W państwach bałtyckich mówi się, że jeśli Rosja wygra, a Ukraina przegra, to wcale nie będzie koniec wojny, bo będą kolejne groźby. Zgadza się pan z tym?

Zgodziłbym się z tym. Byłoby katastrofą dla europejskiego bezpieczeństwa, gdyby Rosja mogła uważać, że wygrała i mogła władać jeśli nie całą, to przynajmniej jakąś częścią Ukrainy. To właśnie powód dla którego musimy pomagać Ukrainie wyzwolić tyle okupowanych terenów ile to możliwe. Tylko Ukraińcy zdecydują dokąd są w stanie dojść, my zaś, jako UE i NATO musimy działać tak, by nikt nie mógł nas oskarżyć, że nie zrobiliśmy wszystkiego co mogliśmy i przez nas Ukraińcy przegrali z Rosją.

Ale chcę być dobrze zrozumiany. Jako dyplomata uważam, że na końcu jakieś dyplomatyczne ustalenia muszą zostać poczynione. Nawet jeśli nie ufamy Rosji, nawet jeśli uważamy, że dokument, który podpiszą nie jest wart wiele, to jednak uważam, że bez jakiegokolwiek podpisanego dokumentu będziemy mniej bezpieczni niż z nim. Jeśli komuś nie wierzysz, możesz sprawdzić, ale możemy sprawdzić to, co się dzieje na granicy, czy tuż za nią, to jest wielkie wyzwanie, przed którym staniemy, tak jak to było z kontrolą zbrojeń. Skąd możemy wiedzieć, że nie będzie kolejnych zaskoczeń, bo wielu z nas była zaskoczona 24 lutego zeszłego roku? Musimy z tego wyciągnąć wnioski. I mój kraj wyciąga wnioski, dokonaliśmy dramatycznej zmiany. Rok temu nikt by nie przewidział, ze dziś nie mamy ani tony gazu z Rosji. A to okazało się możliwe.

Rok temu wierzyłem w niemiecki dogmat, że Niemcy nigdy nie wyślą broni do terenu objętego wojną – to było dla nas jak Biblia. A jednak teraz zmieniliśmy to myślenie i z Polską i Wielką Brytanią jesteśmy jednymi z największych dostawców broni i sprzętu wojskowego do Ukrainy. To olbrzymia zmiana, znacznie większa dla Niemców, niż dla kogokolwiek innego.

W Berlinie wraz z grupą dziennikarzy z Litwy, Łotwy, Estonii i Polski rozmawiał Michał Szułdrzyński