Czy przewodniczący Tusk Pana zdaniem zmienił podejście w ostatnich miesiącach?
Lubię z nim rozmawiać, choć różnię się z nim w wielu kwestiach. Jeśli idzie o spór o to, co działo się w Polsce w ostatnich latach, od odzyskania wolności, będę po stronie Tuska. Z oburzeniem i obrzydzeniem patrzę na to, co jego i jego bliskim robi ta obślizgła propaganda Kurskiego, Lisickiego, Karnowskich itd. I wezmę udział w finalnej rozgrywce tej wojny – odsunięciu Kaczyńskiego od władzy. Liczę też jednak na to, że Tusk będzie po mojej stronie, gdy będziemy projektowali przyszłość, to co po Kaczyńskim, którego era skończy się – oby – już za paręnaście miesięcy. Jesteśmy partią nowego etapu w polskiej polityce, która pojawiła się w niej pod sam koniec tego poprzedniego. Dlatego jestem spokojny o to, że nasz czas nadejdzie. Nie chcemy iść ani w lewo, ani w prawo, chcemy iść do przodu. Donald Tusk dysponuje potężną siłą: 25 proc. poparcia to bardzo dużo. Ale wciąż za mało, żeby samemu zmienić rzeczywistość. Tak zdecydowali wyborcy – chcą i Tuska, ale potrzebują też nas, Lewicy, PSL. Mówiłem to zresztą ostatnio i Donaldowi, i Rafałowi Trzaskowskiemu i Władkowi Kosiniakowi-Kamyszowi: mamy karty, jakie mamy. Jasne, że każdy pewnie chciałby mieć inne, mocniejsze. Ale ludzie rozdali nam ich tyle, ile rozdali. Musimy wyciągnąć z tego wnioski.
I co z tego wynika?
Że chcą, żebyśmy tworzyli kolejny rząd. I żebyśmy – przepraszam za kolokwializm – nie spieprzyli tego.
A czy ktoś z opozycji myśli już o jakiejś formie porozumienia z prezydentem Dudą?
Każdy z nas ma jakieś relacje z prezydentem, może poza Donaldem Tuskiem. Ale chyba jeszcze za wcześnie o tym mówić.
No dobrze, ale nie chcę rozmawiać o jednej czy dwóch listach. To wydaje się dziś wtórne. A może więc przedwyborcze porozumienie programowe? 10 ustaw, 15 ustaw wspólnych dla całej sejmowej opozycji.
Do każdej merytorycznej rozmowy, rozmowy o czymś, nie o kimś – jestem pierwszy. Ale też nauczyłem się już przez te trzy lata, że polityka opiera się na potencjale. Jeżeli go masz, to jesteś w grze, jeżeli nie masz, to znikasz, próbują Cię wyciszyć. Wiem, bo miałem 25 proc. poparcia, miałem 8 proc., a teraz mam 12. Przygotowywanie wspólnych rozwiązań – koniecznie, natychmiast.
Ale nie możemy już wydzwaniać do siebie nawzajem i sprawdzać, czy ktoś kogoś nie wystawi, jak było, gdy układaliśmy porozumienie w Rzeszowie. Jak się umawiamy z kimś na 10.00, to nie ma tak, że jeden z nas przyjdzie ze swoją agendą o 9.45. Mam szczerą nadzieję, że ten etap jest już za nami. Wiem, że trudno walczyć z dynamiką polityczną, gdy każdy z nas próbuje wypracować jak największą przewagę, żeby mieć jak najlepszą podstawę do negocjacji, to zrozumiałe, ale moim zdaniem ten etap się kończy.
Dla Polski 2050 jednocześnie trwa etap myślenia, budowania list. Jak Pan chce zabezpieczyć się na wypadek, gdyby po wyborach silniejszy liczebnie – dajmy na to PO – zacznie przychodzić do Pana ludzi w Sejmie i namawiać do przejścia?
To, że mamy tak długą drogę za sobą ma swoje minusy, ale ma też ewidentne plusy. Idziemy już razem prawie trzy lata. Obejrzeliśmy się więc we wszystkich możliwych okolicznościach. Nasi ludzie przeszli z nami wszystkie możliwe próby - byliśmy na górze i byliśmy na dole. Ani Ryszard Petru nie miał takiego komfortu, nie miał go Palikot ani Kukiz. Dobrze wiem, kto chce pracować, kto chce błyszczeć, na kim można polegać w stu procentach, a na kim w osiemdziesięciu. Zjedliśmy razem beczkę soli. Mamy wspaniałych parlamentarzystów, mamy wspaniałych działaczy. Byliśmy bardzo ostrożni w przyjmowaniu ludzi do partii, stawialiśmy niełatwe warunki i umieszczaliśmy poprzeczkę bardzo wysoko. Będziemy mieli naprawdę dobre listy.
Co dalej? Myśli pan o ponownym starcie w wyborach prezydenckich?
Idąc do wyborów, uważałem, że Polska potrzebuje innego prezydenta, miałem pomysł na wykorzystanie potencjału, jaki tkwi w tym urzędzie, dla zupełnie nowego rozdania: zakończenia wojny polsko-polskiej, budowy nowej wspólnoty, zapatrzonej w przód, w to, co moje pokolenie przekaże swoim dzieciom za lat dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści. Uważam, że dziś ten pomysł jest nadal aktualny. Dlatego myślę poważnie o wyborach w 2025 r., wiem też, że kwestią odpowiedzialności wobec ruchu i wyborców jest kandydowanie do parlamentu w 2023. Polityka nie była, nie jest i – wiem to już – nie będzie moją największą miłością, ale jest robota do zrobienia, więc trzeba ją zrobić i kropka.
A czy w cyklu wyborów 2023-2025 rzeczywiście nastąpi zmiana pokoleniowa w polityce?
Nie wiem. Ale już czas. Naprawdę – najwyższy. I nie zawsze o metryki tu chodzi. 1 sierpnia byłem na uroczystościach na Woli: 95-letnia powstanka warszawska pokazała taką młodość ducha, takie wizjonerstwo, taki horyzont, przy którym 54-letni premier, ze swoim smędzeniem i analizowaniem historii, wydawał się być jej dużo starszym kolegą. Najbliższe wybory wielu widzi jako galę MMA, w której dwóch starych – stażem w rządzeniu, metryk im nie wypominam – zawodników zetrze się ze sobą i dla jednego z nich na pewno będzie to ostatnia walka, ostatnie wybory. Pojedynek nierozstrzygnięty od 20. Lat! Transmisje na żywo! Plakaty na mieście!
Kluczowe jest zbudowanie zaufania
między liderami ugrupowań, które
w przyszłości stworzą nowy rząd
Szymon Hołownia
Polska jednak może być już zupełnie gdzie indziej. A raczej na pewno jest.
Też mam takie wrażenie. I wielką prośbę do polityków pokolenia Kaczyńskiego, który układa naszym dzieciom świat, z którego to one, nie on – mówię tu o aktywności publicznej, długiego życia życzę każdemu – będzie korzystał. Pamiętajcie: dla was to parę lat, jakaś wojenka ad hoc do wygrania po drodze – dla mojego dziecka, które powinno mieć płynny angielski po podstawówce, móc poznawać świat taki, jakim jest, nie z propagandowych przekazów – tych parę lat to będą straty nie do odrobienia. Kaczyński wziął dziś na zakładnika swoich fobii cały naród. Odkręcać te jego obsesje będziemy musieli przez dekady. A Tusk? Nie wiem, czy chce zostać w polskiej polityce na dłużej, czy tylko włączyć się w wygraną z Kaczyńskim. Nie wiem, to pytanie do niego, ale odpowiedzialność ma taką samą: trybunałem który prędzej czy później osądzi każdego polityka są dzieci jego wyborców parę czy paręnaście lat później.
Tusk tak raczej nie funkcjonuje, nie odda ot tak władzy Panu, czy Trzaskowskiemu.
Nie zajmuje mnie szukanie odpowiedzi na to pytanie. Mówi Pan o nowych pokoleniach. Tak, ja uważam, że w polskiej polityce, na jej czele, powinno być dużo więcej 30-latków i 40-latków. Szacunek dla starszych jest rzeczą oczywistą, należy czerpać z ich wiedzy i doświadczenia, natomiast dzisiaj pokolenie rodziców, a nie tylko dziadków, powinno być zdecydowanie bardziej widoczne. Widzę to jako młody rodzic – jak ważna i to delikatna materia. Jestem pewien, że dla kogoś, kto ma wnuki, to też jest zrozumiałe. Zapewniam Pana, że gdy rozmawiamy o przyszłości naszych dzieci, czy wnuków – zawsze się dogadujemy i zgadzamy (śmiech).
Czy rozmawia Pan z Trzaskowskim? HiT (Hołownia i Trzaskowski) to pomysł czy kreacja?
Jest sporo rzeczy, które mnie z Rafałem łączą, bo obaj czytamy podobne książki i obaj bardzo szeroko patrzymy do przodu. Dobrze nam – a przynajmniej mi – rozmawia się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Ma bodaj 120-letnią partię, ale jest zdecydowanie człowiekiem naszego pokolenia. Chciałbym stworzyć z nimi kiedyś coś w polityce. Ale na razie nie widzę na to szans, teraz nie ma okna na taką konfigurację.
Hipotetycznie: To byłby ten projekt pokoleniowej zmiany?
Byłaby to podróż po bardzo wysokie poparcie na bardzo długo. To jest czas, w którym ludzie zadają sobie tak fundamentalne pytania, że zmiana z jednej partii na drugą nie jest odpowiedzią, której oczekują. Tu muszą paść odpowiedzi fundamentalne. Protezą takiej odpowiedzi była jedna lista, ale to nie wystarczy, ludzie to czują. Jedna lista to byłoby zabetonowanie tego, co było, a nie wyjście do przodu. Tymczasem projekt, o którym pan wspomina, miałby zupełnie nową dynamikę. Ale, powtórzę, nie wydaje mi się, że to obecnie projekt jakkolwiek realny. Czy na stałe? Czasy, gdy coś w Polskiej polityce było „na stałe”, właśnie minęły i nieprędko wrócą.
—współpraca Karol Ikonowicz