Czy pomysł domów na wynajem jak we Włocławku to nie jest wizja lewicowych szklanych domów?

Nie, bo ze szklanych domów w ostatecznym rozrachunku niewiele wyszło. Natomiast jeżeli chodzi o domy we Włocławku, to one już stoją. Są stworzone instrumenty i trzeba nimi wesprzeć budowę tych mieszkań. Co jest potrzebne do ich budowy? Grunty, środki finansowe i determinacja danego samorządu.

Czytaj więcej

Artur Bartkiewicz: Pośmialiśmy się z Czarzastego w kasku? To porozmawiajmy o mieszkaniach

Sugeruje pan, że przez tyle lat PiS nie miało determinacji i nie wiedziało, jak budować, ogłaszając swój program Mieszkanie+, który okazał się fiaskiem?

Tak. We Włocławku wiceprezydent Krzysztof Kukucki szedł z takim pomysłem do wyborów, następnie go zrealizował. W tej chwili oddawanych jest tam w granicach 300 mieszkań w ciągu miesiąca czy dwóch i rozpoczyna się budowa następnego osiedla. Koszt najmu będzie wynosić 15 zł za metr kwadratowy pomimo tego, co się dzieje w tej chwili na rynku. Chyba że ten rynek w ogóle oszaleje.

Ale rynek już oszalał.

Jeszcze w czwartek dzwoniłem do wiceprezydenta Kukuckiego i sprawdzałem – jest nadal 15 zł za metr. Jak inflacja wzrośnie do 30 proc., to się zmienią warunki, ale to jest zupełnie inna historia.

Czy Lewica się zobowiązuje, że w takim standardzie i za tak niską cenę będziecie budować w całej Polsce, jeśli doszlibyście do władzy?

Mówimy tak: w latach 2025–2030 – czyli nie od zaraz, nie za chwilę, bo trzeba jeszcze stworzyć instrumentarium prawne – jesteśmy w stanie wybudować 300 tys. mieszkań na tani wynajem. To było już robione w kilku miejscach na świecie. Tak zrobiono w Wiedniu. Podobny plan został wykonany w Szwecji – przez dziesięć lat wybudowano milion mieszkań.

300 tys. mieszkań na wynajem tak tanio w pięć lat jest realne?

Jest. W tej chwili w Polsce jest budowane około 220 tys. mieszkań rocznie. Ale ta liczba nie rozwiązuje problemu, dlatego że nadal na rynku pierwotnym brakuje miliona mieszkań i tyle samo na wtórnym. Obecnie część z tych mieszkań jest kupowana w celach najmu. Ludzie mają po dziesięć mieszkań, firmy mają po sto mieszkań i to nie rozwiązuje problemów ludzi, którzy nie mają środków finansowych, a szczególnie ludzi młodych. Zbudowanie tych 300 tys. mieszkań jest więc rozsądne.

W ramach kamieni milowych jest wpisany program mieszkalnictwa (podobnie jak i kwestia wsparcia szpitali powiatowych w wysokości 5 mld zł – to też był jeden z naszych następnych postulatów). W ramach KPO jest zapisanych w tej chwili 10 mld zł na wspomożenie budowy 72 tys. mieszkań. Tych pieniędzy nie można wydać na nic innego. Mamy potężną inflację w tej chwili, mamy za dużo pieniędzy na rynku. Bank BGK powinien wypuścić obligacje mieszkaniowe, oprocentowane na poziomie np. inflacji, po to żeby ludzie uciekali z pieniędzy. Bo jest problem z nadmiarem pieniędzy – obligacje gromadzą pieniądze.

Dał nam przykład premier Morawiecki, jak obligacje kupować mamy.

Rozmawiamy o sprawie poważnej, dotyczącej ludzi, a nie cwaniactwie jednego człowieka, który wykorzystał swoją wiedzę premiera. Potrzebne są inwestycje, z mojego punktu przede wszystkim inwestycje mieszkaniowe. W Polsce jest ponad 1000 miast, w tym ponad 100 miast prezydenckich. Rozmawiamy o 300 tys. mieszkań, czyli – przeliczając – o ok. 300 mieszkaniach w każdym mieście. Oczywiście, nie każde miasto ma takie same potrzeby, jest też różna dostępność terenów, ale uśredniając, koszt wybudowania takiego mieszkania według naszych informacji i wyliczeń wyniósłby około 330 tys. zł. I te mieszkania byłyby zawsze na wynajem, tzn. byłyby majątkiem komunalnym. Za wynajem 50-metrowego mieszkania płaciłoby się w tej chwili 750 zł miesięcznie. Jeżeli ktoś mówi, że to jest nierealne, zapraszam do Włocławka.

Według badań, które przedstawił IBRiS, młodzi Polacy nie są zainteresowani wynajmem mieszkań, ale chcą kupić mieszkanie. Posiadanie mieszkania na własność jest jednym z głównych życiowych celów. To jest właśnie kwestia poczucia niezależności i bezpieczeństwa” – mówił w rozmowie z „Rz” Marcin Duma, opisując ostatnie badania wśród młodych.

Czytaj więcej

Marcin Duma: Młodzi kochają wolność i nie cierpią Jana Pawła II

Ja absolutnie badań IBRiS-u nie chcę podważać...

Czy propozycja Lewicy nie rozmija się z zapotrzebowaniami młodych?

Jeżeli ktoś będzie płacił 750 zł za mieszkanie, to może potencjalnie gromadzić środki na to, żeby mieć wkład własny do kredytu i wybudować sobie własne mieszkanie czy dom. Po drugie, to nie jest tak, że wszyscy młodzi Polacy marzą wyłącznie o własnym mieszkaniu. Pewnie jest część młodych, którzy w ogóle marzą o tym, żeby gdziekolwiek mieszkać, żeby się dziecko urodziło i żeby to dziecko można było w granicach rozsądku, płacąc za wynajem, wychować.

Przyzwyczajenia ludzi i zwyczaje też się zmieniają. Chciałbym przynajmniej w części pomóc zrealizować marzenia młodych Polaków. Jeżeli młody Polak będzie miał do wyboru: czekanie do 60. roku życia na własne mieszkanie albo najem w wieku 25 lat i założenie rodziny, to gwarantuję, że wybierze to drugie, chociaż może nie będzie mu to tak smakowało jak cudowne własne mieszkanie natychmiast.

I gwarantuje pan, że jeśli Lewica będzie współrządziła po wyborach, to te 300 tys. mieszkań powstanie?

Gwarantuję, że zrobię wszystko, żeby to się wydarzyło.

Każde pokolenie ludzi, każde pokolenie formacji ma swoje marzenia. Moi starsi koledzy wprowadzili – z innymi oczywiście strukturami – Polskę do UE, dali Polsce konstytucję. To są realne sprawy, nie da się Lewicy od tego odspawać, bo to zrobiliśmy, choć próbują niektórzy. Ja jako syn budowlańca chciałbym, żeby polska lewica przyłożyła się do częściowego chociaż rozwiązania problemu mieszkaniowego. To byłaby wielka sprawa. Żadna formacja nie rozwiąże wszystkich problemów, bo się nie da po prostu. Nie jestem Jezusem. Zresztą Jezus był jeden i chwalą go 2 tysiące lat. Mnie nie muszą chwalić, tylko chciałbym, żeby Lewica spełniła sen części Polaków o swoim mieszkaniu. Wiemy, jak to zrobić. Musimy wypracować instrumentarium prawne w półtora roku, gdy obecna opozycja będzie rządziła i musimy myśleć na temat pionu, który będzie to wykonywał. Wnioskujemy w związku z tym o powołanie resortu budownictwa.

Kto zapłaci za budowę tych tanich mieszkań?

Art. 75 konstytucji mówi, że państwo powinno zaspokoić potrzeby mieszkaniowe swoich obywateli.

Czyli powinny się na to znaleźć pieniądze w budżecie?

Po pierwsze, obligacje. Po drugie, rząd powinien wnieść te sprawy jako priorytetowe w ramach Unii Europejskiej. Wnosimy jako priorytet budowę infrastruktury drogowej – spodziewał się pan kiedyś, że pieniądze Unii będą budowały drogi? Nie. A tak się dzieje. Priorytetowe są w tej chwili sprawy dotyczące zmian klimatycznych. Nagle się okazuje, że znajdują się środki na to, żeby OZE było budowane. W związku z tym, dlaczego UE na wniosek Polski ma nie stworzyć funduszu wspierającego rozwiązanie problemu mieszkaniowego we Wspólnocie.

Ale budżet nie jest z gumy. A jeśli PiS będzie chciało waloryzacji 500+ dla wszystkich...

Ale nie będziemy podpisywać tego porozumienia z PiS. Z budżetem zawsze jest tak, że trzeba znać jego stan, trzeba znać stan finansowania. Lewica głosowała za tym, żeby do Polski przyszło w perspektywie siedmioletniej 780 mld zł. Są środki i teraz jest pytanie, co w ramach tych środków uznamy za ważniejsze, a co za mniej ważne. Dzięki Lewicy już przeznaczono 10 mld zł na wsparcie programu mieszkaniowego. 10 miliardów już jest.

A może trzeba byłoby 500+ nie powinno być dla wszystkich?

Będziemy u władzy, to będziemy się zastanawiali, jak to wszystko zrobić. W tej chwili, jak jest taka inflacja, nie chcemy obcinać czegokolwiek ludziom.

Z inflacją jest podwójny problem. Pierwszy to jak zadbać o ludzi tu i teraz – bo są tacy, którzy po prostu bardzo mocno się cofają, np. emeryci i renciści. Państwo polskie daje im „Jarkowe”, tak jakby ten Jarek poszedł do roboty, zarobił i rozdał. Tak nie powinno być – powinna być waloryzacja, która jest uczciwa i przejrzysta. Nie może być tak, że rząd mówi: „ile nam tam brakuje procent w wyborach? 4 proc.? To 16. emeryturę im damy. A nie, tylko 2 proc. No to 15.”. W tej chwili 13. i 14. emeryturę zjada inflacja.

Te dodatkowe emerytury trzeba zabrać?

Na razie rządzi PiS. My byśmy to wszystko zrobili inaczej. Złożyliśmy projekt ustawy dotyczący waloryzacji emerytur od września o 12 proc. Ale to jest jeden problem, dotyczący emerytów. Drugi dotyczy budżetówki. Trzeci, olbrzymi, dotyczy kredytów, 2 milionów gospodarstw domowych, które mają kredyty. To trzeba rozwiązać tu i teraz, bo ci ludzie mają pętlę na szyi. Moje dzieci płacą ratę kredytu 30 proc. większą, niż gdy go zaciągały, a było to niedawno.

Lewica idzie do wyborów i mówi, że 500+ oraz 13. i 14. emeryturę zabierze czy zreformuje?

Lewica będzie gwarantem świadczeń socjalnych dla Polek i Polaków.

Sondaż w „Rz” pokazuje, że to wyborcy Lewicy są najbardziej przeciwni waloryzacji 500+.

Czytaj więcej

Sondaż: Polacy chcą corocznej waloryzacji 500+ o wskaźnik inflacji

Możliwe, że wyborcy Lewicy myślą w ten sposób: może te świadczenia powinny zostać dla grup, które są najbardziej potrzebujące, ale nie dla tych, którzy zarabiają pół miliona rocznie. Tu trzeba by było popatrzeć i zrobić badania bardziej pogłębione, bo zawsze wyborcy Lewicy byli dosyć wrażliwi na ludzi najmniej uposażonych i tych, którzy mają najgorsze warunki startu. I my zrobimy takie badania.

Po odrzuceniu senackich poprawek do ustawy o SN środki z KPO powinny popłynąć do Polski?

Gdy opozycja przejmie władzę, Lewica będzie gwarantem świadczeń socjalnych dla Polek i Polaków

Włodzimierz Czarzasty

Ursula von der Leyen daje się PiS wodzić za nos. Gdy była w Polsce, to udawała, że jest wszystko w porządku, a rząd udawał, że spełnił warunki. Tak się nie da. Tych pieniędzy inaczej się nie da wydać. Jeżeli PiS uważa, że wszystkich oszuka, to nie oszuka. Warunki dotyczące praworządności w Polsce muszą być spełnione. Jeżeli PiS myśli, że ominie, wyminie, pójdzie ponad albo dołem w tej sprawie, to źle myśli. Jest na to metoda – wyrzucić Ziobrę z rządu…

… Jarosław Kaczyński nie może sobie pozwolić na uszczuplenie większości sejmowej o 20 posłów.

Pan Ziobro trzęsie całym tym rządem. Jarosław Kaczyński po to był wicepremierem, żeby łagodzić spory w rządzie. Ziobro to błąd Kaczyńskiego, przez który Polska ma wielki problem.

współpraca Jakub Mikulski