Władimir Ponomariow: Kreml rozumie tylko język siły

W marcu wyemigrował pan z Rosji do Polski. Skąd taka decyzja?

Od dawna obserwuję, jak Rosja się stacza w kierunku tak zwanego wielkoruskiego szowinizmu. Ostatnią kroplą była niewypowiedziana wojna i agresja przeciwko Ukrainie. A mój syn, Ilia Ponomariow, jest w Kijowie. W 2014 roku był jedynym deputowanym Dumy, który głosował przeciwko rosyjskiej aneksji Krymu. Nie mogłem dłużej przebywać w tym kraju, bo przeczuwałem zagrożenie. Przez Rosję przechodzi fala represji, która się zaostrza. Nie chcieliśmy ryzykować i wyjechaliśmy z żoną (Łarisa Ponomariowa, była senator Rady Federacji – red.) do Polski. Do kraju, który zawsze kochaliśmy.

Tysiące Rosjan uciekło ze swojego kraju po inwazji na Ukrainę. Są tacy, którzy mówią, że wstydzą się rosyjskiego paszportu. Ale rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow twierdzi, że „prawdziwy patriota nigdy się nie wstydzi bycia Rosjaninem”.

Putin stworzył reżim, który na swoich sztandarach ma tak zwany russkij mir (rosyjski świat, który wychodzi poza granice obecnej Rosji i nawiązuje do dawnego imperium – red.) i szczególną drogę rozwoju Rosji. Nie dziwię się więc, że Pieskow mówi takie rzeczy, bo jest tubą propagandową systemu. Osobiście uważam, że prawdziwy rosyjski patriota powinien być razem z całą Europą i walczyć z panującym w Rosji reżimem.

Czytaj więcej

Komentarze

Jerzy Haszczyński: Zwyczajne mordowanie

Czy dlatego, że stoi za nimi atrakcyjny surowcowo Kreml, rosyjscy dowódcy mieliby spać spokojnie? Czy zbrodniarze i rzeźnicy przestają być zbrodniarzami i rzeźnikami tylko dlatego, że ich kraj zasiada na stałe w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?

Z ostatnich danych niezależnego ośrodka Centrum Lewady wynika, że Putina popiera 83 proc. Rosjan. Jak pan to rozumie?

Podczas wojny i takiej turbulencji nie wolno wierzyć sondażom, nawet obiektywnych ośrodków. Ile osób odmówiło udziału w sondażu? Tych liczb nikt nie podaje. W Rosji, w spokojnych czasach, około 30 proc. ankietowanych odmawiało odpowiedzi na pytania. Są opinie, że dzisiaj nawet 90 proc. Rosjan podczas kontaktu z ankieterem nie chce brać udziału w sondażach. Ale osób, które znajdują się pod wpływem propagandy, nie brakuje, zwłaszcza na peryferiach, gdzie głównym źródłem informacji jest telewizja. A tam od kilku lat mówią, że Zachód jest wrogiem i że na Ukrainie są naziści. Alternatywne źródła informacji są już zlikwidowane. Większość więc po prostu nie wie o tych bestialstwach, które czynią tam rosyjscy żołnierze. Ale są też tacy Rosjanie, którzy protestują mimo brutalnych represji. Są bici i aresztowani. Zdaję sobie sprawę z tego, że tych represji i tego, co przeżywają przeciwnicy Putina w Rosji, nie można porównać z tym, co przeżywają Ukraińcy w bombardowanych przez Rosję miastach.

Zachód nałożył na Rosję bezprecedensowe sankcje. Powstrzymają bomby Putina?

Sankcje są mocne i bezprecedensowe, ale zaowocują po pewnym czasie. Nie działają od razu. Był szok, ale państwo wprowadziło ręczne sterowanie gospodarką. Handel ze światem nie został całkowicie przerwany, do Rosji wciąż płyną pieniądze. Poza tym Putin zaczął przygotowywać się do wojny znacznie wcześniej, odkładał na to pieniądze. Poza sankcjami i wsparciem militarnym Ukrainy Europa powinna wprowadzić całkowite embargo na rosyjskie surowce, przede wszystkim ropę i gaz. Dopiero wtedy zrozumie, że nie ma wyjścia. Żaden agresor się nie cofa, jeżeli nie zostanie do tego zmuszony siłą. Putin jest człowiekiem słabym i rozumie tylko język siły.

A jeżeli takiej siły zabraknie?

Przypomnijmy historię. Układ monachijski nie powstrzymał Hitlera. Następnie był pakt Ribbentrop-Mołotow, wybuchła wojna w Europie i doszło do II wojny światowej. Agresorowi i szantażyście nie wolno przytakiwać, bo pójdzie dalej. Nie zatrzyma się na Ukrainie.

Ale gdy zawierano układ monachijski, nie było broni atomowej. A nią straszy świat dzisiejsza Rosja.

Będzie szantażowała i podnosiła stawkę, jeżeli nie zobaczy, że świat się konsoliduje przeciwko Moskwie. Co teraz widzimy? Węgry, mówiąc delikatnie, się wahają. Niemcy wciąż kalkulują zyski i straty i to jest zrozumiałe, ale nie da się zwyciężyć, nic nie tracąc.

Jaką pan widzi przyszłość Rosji w najbliższych miesiącach, a może latach?

Będąc profesorem fizyki, wierzę w postępy ludzkości, postęp myśli człowieka. Dlatego wierzę w przyszłość Rosji, że prędzej czy później stanie na drodze cywilizowanego i pokojowego rozwoju. Za każdym razem Rosja schodzi z tej drogi. Dlaczego przyszedł reżim Putina? Dlatego, że nie rozliczyliśmy tych strasznych lat represji stalinowskich. Nie było potępienia, nie było skruchy. Jelcyn nie doszedł do końca. Trzeba było zdelegalizować Partię Komunistyczną i zakazać wszelkiej gloryfikacji Stalina. To się nie wydarzyło, więc znów zakwitły owoce dyktatury i totalitaryzmu. Putin jeszcze 15 lat temu ogłosił, że mu nie odpowiada obecny porządek w Europie. I nikt na to nie zwrócił uwagi, spotykali się z nim i cackali. Demonstrowali mu swoją słabość.

I uzależniali się od rosyjskich surowców.

Powiem jako fizyk. Niemcy mówią, że nie mogą szybko zrezygnować z dostaw rosyjskiego gazu, który jest jednym z głównych źródeł dochodu przestępczego reżimu. Ale Komisja Europejska włączyła atom do źródeł energii, które nie szkodzą ekologii. Szkodzi, ale nie tak jak pozostałe źródła. Niemcy mają bardzo rozwiniętą energetykę atomową. I dokładnie wiem, że mają zakonserwowane elektrownie z nierozładowanym paliwem. Mogą szybko i za niewielkie pieniądze odkonserwować swoje stacje i wypełnić zapotrzebowania. Niemcy mają szybkie możliwości zniwelowania strat, wywołanych przebudową swojej gospodarki. Po raz kolejny chcę podkreślić, że Europa musi liczyć się ze stratami. Polska jako pierwsza przyszła z pomocą Ukrainie, demonstruje stanowczość wobec Rosji i przyjęła na swoje barki cios związany z falą uchodźców. Reszta powinna brać przykład z Polski.

Ale przez to Polska stała się ledwie nie głównym wrogiem Rosji Putina. Ostatnio nawet były premier Miedwiediew poświęcił Polsce artykuł.

Miedwiediew przytakuje Putinowi i robi to w bardzo okrutny sposób. Próbuje sprowokować konflikt pomiędzy Polską a Ukrainą, sugerując, że Warszawa chce jakoby zająć zachodnią część Ukrainy, która niegdyś należała do II RP. Ale widzę, że Polska prowadzi konsekwentną politykę.

Wierzy pan w przemiany w Rosji. Ale przeciwnicy Kremla albo zostali zabici, albo siedzą w więzieniach.

Rosjanie protestują, nie zważając na represje. To prawda, opozycja jest mocno przyciśnięta. Ale jest jeszcze partia Jabłoko, która wciąż mówi głośno. Ponad 200 tys. ludzi opuściło Rosję. Mój syn codziennie prowadzi antywojenną kampanię w sieci, działa Michaił Chodorkowski i inni rosyjscy działacze. Powoli dojdziemy do tego, ale musimy konsolidować wszystkie siły antyputinowskie, które znajdują się za granicą. Putin przyśpieszył bieg historii, jego reżim przeżywa agonię.

Bunt na pokładzie jest możliwy?

Długo już żyję i pamiętam, co mówiono o reżimie sowieckim. Charakteryzował się tym, że większość robiła jedno, mówiła drugie, a myślała trzecie. Jestem przekonany, że właśnie z tym mamy dzisiaj do czynienia. By coś się zagotowało, jak mówią fizycy, muszą być centra tych procesów. Na razie się nie utworzyły, na razie większość ludzi nie odczuła sankcji. Na początku lat 2000. byłem wiceministrem budownictwa w rządzie Michaiła Kasjanowa, wtedy było znacznie więcej wykwalifikowanych ludzi w rządzie niż dzisiaj. W każdym następnym rządzie kompetencja odchodziła na drugi plan, liczyła się lojalność. Więc w otoczeniu Putina znaleźli się ludzie, którzy nie mają swojego zdania i nie są zbyt kompetentni. Poza tym są uwikłani w korupcję. Nie będzie dla nich miejsca w rządzie wolnej demokratycznej Rosji. Nie liczę więc na to, że się zbuntują.