Mateusz Morawiecki jest dziś (1 lutego) w Kijowie, niedawno Andrzej Duda spotkał się w Wiśle z prezydentem Zełenskim. Na płaszczyźnie dyplomatycznej między naszymi krajami dzieje się więc wiele. Ale czy to ma przełożenie na konkretną pomoc Polski dla Ukrainy?

Ukraina ma wielu przyjaciół, ale Polska z pewnością zalicza się do tych najlepszych! Nasz prezydent ma pełne zrozumienie u Andrzeja Dudy. W czasie ostatniego spotkania doszli oni do porozumienia w wielu dziedzinach i wszystko, czego jesteśmy dziś świadkami, jest wdrożeniem tych uzgodnień. Jesteśmy zadowoleni z praktycznego wsparcia, jakie otrzymujemy z Polski we wszystkich obszarach, od wojskowego po polityczne i gospodarcze. Jest za wcześnie na ujawnienia wszystkich uzgodnień, w szczególności tych wojskowych. Jednak nie ma wątpliwości, że Polska robi wszystko, co może, aby w obecnych okolicznościach wspierać Ukrainę.

Premier Morawiecki mówił o dostawach dronów...

Jest wiele punktów na agendzie. Drony do tego się zaliczają. Przedstawiliśmy naszym polskim kolegom listę sprzętu wojskowego, który jest nam potrzebny, ale nie chce wchodzić w szczegóły. Z bronią jest jak z pieniędzmi – lubi ciszę. Ale chcę podkreślić, że nie mamy watpliwości, iż Polska nam pomaga, nas wspiera.

We wtorek do Kijowa przyleciał też Boris Johnson. Mówi się o zawiązaniu polsko-brytyjsko-ukraińskiego sojuszu.

Ministrowie spraw zagranicznych w Kijowie, Warszawie i Londynie pracują już w tym formacie. Będzie się on koncentrował się na bezpieczeństwie w regionie Atlantyku, Bałtyku i Morza Czarnego. A także powiązaniach handlowych. Wierzymy, że ten trójstronny format otworzy nowe możliwości dla naszych krajów, ale także dla całego regionu. Ukraina wystąpiła z tą inicjatywą i Zbigniew Rau wykazał tu wielką energię, rozwijając współpracę w tym obszarze.

Czytaj więcej

Jerzy Haszczyński: Powrót do pierwszej ligi

Władimir Putin przedstawił Zachodowi daleko idące żądania, które jednak Ameryka odrzuciła. Gdzie tu jest jeszcze miejsce na dyplomację? Ukraina jest gotowa do ustępstw, aby uratować pokój?

Jeśli Rosja będzie działać w dobrej wierze, jestem pewien, że zdołamy przezwyciężyć obecny kryzys na drodze dyplomatycznej. Jednak w obecnych okolicznościach to nie do Ukrainy należy pójście na ustępstwa. To nie my gromadzimy siły wojskowe wzdłuż granic sąsiada. To nie my okupujemy terytorium należące do sąsiedniego kraju. To nie my przeprowadzamy cyberataki. To Rosja musi zacząć działać konstruktywnie. Chcę podkreślić, że Ukraina wykluczyła jakąkolwiek możliwość ustępstw, które byłyby nam narzucone z zewnątrz.

To jak Putin może uratować twarz, jeśli z tej konfrontacji wyjdzie z pustymi rękoma?

Jestem przekonany, że to rosyjskie przywództwo musi się zastanowić, jak zamierza uratować twarz Rosji. Nie my. Bo to nie my stworzyliśmy tego problemu i nie do nas należy zadanie znalezienia najlepszego sposobu uratowania twarzy Putina. Zachowujemy się jednak konstruktywnie, jesteśmy gotowi do przyjęcia zrównoważonego rozwiązania. Byłoby jednak czymś kontrproduktywnym koncentrowanie się na ratowaniu twarzy Rosji, zamiast powstrzymaniu jej przed inwazją.

Niemcy i Francją chcą ożywić negocjacje w Formacie Normandzkim, wrócić do porozumienia z Mińska. Czy Ukraina jest gotowa przyznać specjalny status obwodom donieckiemu i ługańskiemu tak, aby, uzyskały de facto prawo weta w odniesieniu do strategicznych decyzji ukraińskich władz?

Żaden region Ukrainy nie uzyska prawa weta w sprawie jakichkolwiek decyzji odnoszących się do całego kraju. To jest zapisane w kamieniu! Nie będzie więc żadnego specjalnego statusu, jak to sobie wyobraża Rosja, nie będzie prawa weta. Przeprowadzamy bardzo głęboką reformę decentralizacyjną, jesteśmy gotowi pracować nad wprowadzeniem w życie porozumień z Mińska. Ale porozumienia z Mińska zaczynają się od spraw bezpieczeństwa. Polityczna część jest tam zapisana dopiero na drugim miejscu. Więc każdy powinien koncentrować się najpierw na sprawach bezpieczeństwa.

Ukraina za dziesięć lat będzie należała do NATO?

Nie będą wyznaczał żadnego terminu. W okresie istnienia Związku Radzieckiego wciąż obiecywano, że komunizm zostanie ustanowiony za 5, za 10 czy za 20 lat. I nigdy go w końcu nie zbudowano. Nie chcę więc iść tym tropem, wyznaczając jakieś terminy. Ale jestem pewien, że Ukraina przystąpi do NATO, i jestem też przekonany, że im wcześniej to się stanie, tym lepiej dla bezpieczeństwa całej wspólnoty euroatlantyckiej.

Szykowane przez Zachód sankcje są faktycznie tak poważne, że odstraszą Rosję?

Niestety, jesteśmy świadkami debaty publicznej o tym, które sankcje nie będą czy nie powinny zostać narzucone Rosji. W szczególności chodzi o system transakcji finansowych Swift oraz o siłę sankcji, które miałyby dotknąć rosyjskich banków. To są kontrproduktywne dyskusje. Zamiast mówić Rosjanom, co się im nie przydarzy, powinniśmy wszyscy mówić jednym głosem o tym, co się im przydarzy. W przeciwnym wypadku Rosja dojdzie do wniosku, że szykowane restrykcje są jednak dla niej do udźwignięcia.

Brakuje więc jedności na Zachodzie?

Widzimy, że wciąż są prowadzone dyskusje wewnątrz Unii Europejskiej o ostatecznym pakiecie sankcji.

Czy mimo oporów w sprawie wstrzymania Nord Stream 2 można wciąż ufać Niemcom?

Nasze stosunki z Niemcami są znacznie szersze. Ufam minister spraw zagranicznych Niemiec. Jednak w wielu kluczowych sprawach nie zgadzamy się z Niemcami. Chodzi o zakres sankcji, jakie powinny być nałożone na Rosję, problem Nord Stream 2 oraz dostarczenie broni dla Ukrainy. Mam tu bardzo jasne przesłanie dla Niemiec: z niezwykle trudnej sytuacji można wyjść tylko podejmując bardzo trudne decyzje. Nie rozwiążemy tego, kontynuując jedynie dotychczasową politykę. Mam nadzieję, że to zostanie zrozumiane w Berlinie, że będziemy mogli z nimi pracować konstruktywnie.

Prezydent Zełenski apeluje o spokój, Joe Biden uważa, że inwazja może nastąpić w każdy momencie. Komu wierzyć?

Obu. Bo obaj mówią, że ryzyko inwazji istnieje, jest ono wysokie. Jednak Ukraina nie możemy pozwolić, aby Putin osiągnął swoje cele, nie sięgając nawet do siły wojskowej, ale jedynie wywołując panikę i destabilizując gospodarkę.

Jeśli dojdzie do inwazji, to w lutym, kiedy chwyci mróz i czołgi będą mogły posuwać się bez problemu?

Wiele czynników musi się zebrać, aby doszło do operacji wojskowej. To tylko jeden z nich. Ale chcę podkreślić, że ten kryzys rozpoczął się w grudniu. Wtedy Ukraina natychmiast wystąpiła z inicjatywą przygotowania pakietu, który powstrzyma Rosję. Składa się on z trzech elementów: dyplomacji, sankcji i wzmocnienia współpracy wojskowej z Ukrainą – w tym dostaw broni. Mówiono nam, że atak może nastąpić już w grudniu. Potem został odłożony do połowy stycznia, potem na koniec stycznia. Jesteśmy już lutym, a ataku nie ma. To oznacza, ze dyplomacja jednak działa. Powinniśmy więc dalej pracować w tym kierunku.

Jest pan zawiedziony, że żaden kraj Zachodu nie jest gotowy wysłać wojska na Ukrainę, walczyć obok Ukraińców?

Nie jestem tym zawiedziony, ponieważ darzę zaufaniem ukraińską armię i naród ukraiński. Prowadzimy tą wojnę już od ośmiu lat i nigdy nie upominaliśmy się o wsparcie obcych żołnierzy w terenie. Jednak wszystko, co służy wsparciu nas w tych trzech obszarach, które wymieniłem, bardzo nas wzmacnia.

Jeśli Rosjanie przekroczą ukraińską granicę, spotka ich jatka, nowy Afganistan?

Ukraina w żadnej mierze nie jest Afganistanem. To po pierwsze. Po wtóre koncentrujemy się na dyplomacji i uważamy, że wojny można uniknąć. Jednak jeśli Rosja zdecyduje się na atak, będziemy walczyć. Zdecydowanie, aż zwyciężymy.

Rosja już teraz stara się zdestabilizować Ukrainę?

Absolutnie! Jesteśmy ofiarami wojny hybrydowej, ciągle mamy cyberataki, kampanie dezinformacji, które mają rozchwiać równowagę wewnętrzną na Ukrainie. Każdego dnia mamy setki telefonów z całego kraju o fałszywych alarmach bombowych w szkołach, szpitalach, metrze. Widzimy, że Rosja stara się przekupić grupy na Ukrainie, które miałyby zaangażować się w dywersję. Ale kraj jest silny, wytrzymuje to.

Premier Johnson ujawnił dane brytyjskiego wywiadu o planach zastąpienia rządu w Kijowie ekipą marionetkową na usługach Kremla. To wiarygodny scenariusz?

Rosja jest bardzo zainteresowana zmianą rządu i prezydenta Ukrainy. Ale to zawsze Ukraińcy będą decydowali, kto jest ich prezydentem i która partia dostanie się do parlamentu. Nie mam wątpliwości, że Rosja ma takie plany, ale też nie mam wątpliwości, że te plany się nie powiodą.

A może koszty ewentualnej inwazji na Ukrainę będą dla Rosji tak wysokie, że na koniec to reżim Putina upadnie?

To społeczeństwo rosyjskie musi ocenić swojego przywódcę. Jestem jednak pewien, że jeśli zamiast na dywersję na całym świecie Rosja wydawałaby miliardy dolarów na rozwiązanie wewnętrznych problemów, życie w Rosji byłoby o wiele lepsze.

Świat nie rozumie, dlaczego w takim momencie prezydent Zełenski toczy walkę ze swoim poprzednikiem, Petro Poroszenką.

Nie ma walki między nimi. Chodzi o sprawę kryminalną, w którą wmieszany jest Wiktor Medwedczuk, bliski współpracownik Putina, i Petro Poroszenki. Prezydent Ukrainy koncentruje się natomiast na zjednoczenie kraju wobec rosyjskiej agresji.