Władysław Kosiniak-Kamysz: Trzeba cyrograf podpisać krwią, że nie wolno zlikwidować 500 plus

Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj w studio #RZECZoPOLITYCE prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Władysław Kosiniak-Kamysz, dzień dobry.

Władysław Kosiniak-Kamysz: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry wszystkim państwu.

Na początek pytanie nie o tę wielką sejmową politykę, tylko o sondaż w „Rzeczpospolitej”, zgodnie z którym - publikowaliśmy go w minionym tygodniu – zdobywał pan 40 proc. poparcia w charakterze kandydata na prezydenta Krakowa. Ale się okazało, zanim jeszcze wszyscy na dobre zaczęli liczyć te procenty i głosy, że dotychczasowy, od 16 lat prezydent Krakowa, Jacek Majchrowski, będzie kandydował. Nie żal panu?

Bardzo się cieszę, bo namawiałem pana prezydenta do tego od wielu, wielu miesięcy. Jeszcze w tamtym roku mówiłem, że powinien jak najszybciej zdecydować się na kandydowanie i żeby wokół prezydenta Majchrowskiego zgromadzić wszystkie środowiska - nie tylko polityczne środowiska społeczne, przede wszystkim mieszkańców Krakowa - i wystartować w tych wyborach wspólnie. Mam nadzieję, że to się uda.

Przeczytaj » Wybory samorządowe. W Krakowie bez zmian?

Ale podobno nie chciał.

Ale finał jest pozytywny. Cieszę się, że podjął taką decyzję. Teraz wszystkie ręce i na pokład, i do pracy, bo ta kampania to nie będzie spacerek. Nie ma zwycięstwa danego raz na zawsze i może ktoś wygrywać cztery lata, cztery kadencje z rzędu, ale każda kolejna kampania to jest gigantyczne wyzwanie. Trzeba bardzo chcieć, mieć wielką determinację i wielkie zaangażowanie. My będziemy wspierać pana prezydenta.

Ale dla elektoratu, dla wyborców, chyba kończy, dlatego że sondaże PiS-u znowu pokazują, że po kryzysie związanym właśnie prawdopodobnie z nagrodami, PiS odrabia straty.

Pytanie, czy dzisiaj jest szansa na jakiś taki bardzo mocny i długotrwały spadek (poparcia) partii rządzącej. Wydaje mi się, że dopiero wybory samorządowe pokażą taki prawdziwy sondaż, jak to wygląda. Na pewno Polacy tę sprawę zapamiętają na dłużej. Może już dziś kurz bitewny opadać, ale ta sprawa nie zniknie ze świadomości. Ona i w kampanii wyborczej, ale i w rozmowach Polaków po prostu będzie moim zdaniem bardzo często wracać. Teraz też młodzieżówka Polskiego Stronnictwa Ludowego przeprowadziła taką akcję „Sami swoi”, pokazując, jak działacze samorządowi PiS-u dobrze sobie radzą w rzeczywistości, w której ich partia sprawuje taką kontrolę np. nad spółkami Skarbu Państwa.

Ale przecież PSL też bardzo często działa rodzinnie...

Nie, pani redaktor, PSL przy PiS-ie to jest małe miki. Proszę mi wymienić jedną osobę z Polskiego Stronnictwa Ludowego w KGHM-ie, w Orlenie, w Lotosie...

Teraz nie, bo to są spółki tego rządu...

Ale kiedy rządziliśmy? Jakiegoś jednego radnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w KGHM-ie czy w Lotosie, który byłby w kilku radach nadzorczych, byłby prezesem. Naprawdę, poszukajcie, jeżeli będą, to z chęcią uderzę się we własne piersi, ale jak porównujemy... Nie jesteśmy idealni, to też nie będę mówił, bo nie ma aniołów. Ale PiS to są po prostu Himalaje, to rzeczy niepojęte się dzieją.

A czy sądzi pan, że ministrowie wszyscy oddadzą te nagrody, że to będzie taka lista przelewów opublikowana...

Nikt się nie odważy (nie oddać). Nie. Z tego, co słyszałem, że mają przesyłać informację do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest osoba wyznaczona, która ma zbierać te informacje. Też ciekawa konstrukcja. Nikt się nie odważy nie wpłacić tych pieniędzy, no bo to jest koniec kariery politycznej w PiS-ie. Tak jak ktoś miałby nawet pokusę głosowania przeciwko obniżce pensji dla posłów, też się nikt nie odważy, bo to jest wykreślenie z listy na przyszłe wybory, więc tam nie ma swobody podejmowania decyzji w takich sprawach.

Ale to może świadczy o sprawności Prawa i Sprawiedliwości, bo ktoś się kogoś słucha...

O sprawnością świadczą wypłacone nagrody, o wpadce świadczy zwrot tych nagród. Nie będziemy teraz robić herosów z tych, którzy pod osłoną różnych działań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wypłacali sobie nagrody, nie chcieli o tym powiedzieć, nie chcieli się tym pochwalić. Nie znam drugiego rządu w historii Polski, który tak potrafi się chwalić rzeczami, którymi się chce pochwalić. Powtarzają swoje sukcesy...

Można się uczyć.

Tak, w niektórych wypadkach trzeba się uczyć, to prawda. My nie potrafiliśmy tak codziennie powtarzać - np. roczny urlop rodzicielski, przedszkola za złotówkę, darmowe podręczniki, karta dużej rodziny...

Może to nie było dla was takiego ważne?

Dla mnie to było bardzo ważne, bo to robiłem, to proponowałem, więc to było najważniejsze. Na pewno odrobiliśmy lekcję też mówienia i przekazywania informacji. Dzisiaj mamy do czynienia już nie z informacją, tylko z propagandą w wielu miejscach. Ale wracając do nagród – oni się nie chcieli nimi pochwalić. Bo gdyby chcieli, to by była konferencja, pani premier by wyszła: „moim ministrowie są najlepsi, najwspanialsi, muszą dostać nagrody”.

Pani premier się chwaliła nagrodami i mówiła, że się należą.

Nie, to już nie było to. To już był ten akt ratowania swojej decyzji, próby jej wytłumaczenia, który się nie powiódł.

A czy PiS zmieniło sytuację, jeśli chodzi o to, o czym pan powiedział przed chwilą, czyli o wydatki społeczne? Bo mam wrażenie, że poprzednie rządy – rząd SLD, rząd PO-PSL – jakby wstydziły się mówienia i robienia rzeczy, które mają służyć w dużej mierze ludziom i przede wszystkim tym, którzy są najbiedniejsi. A jak robili, to właśnie niespecjalnie o tym informowali. Czy to jest tak, że po tym rządzie PiS – nie wiadomo, czy będzie następna kadencja, czy nie, ale on się zakończy kiedyś, czy po tej, czy po następnej kadencji - nie będą partie polityczne niezależnie od programu, niezależnie, czy się nazywają liberałami, czy ludowcami, czy socjaldemokratami, czy konserwatystami, bardziej otwarte na transfer społeczny? Na to, żeby wyrównywać szanse, poziom życia, żeby Polska była bardziej sprawiedliwa?

Po pierwsze dla mnie i dla PSL-u w tamtej koalicji sprawy społeczne i inwestycja w rodzinę była bardzo ważna. Tak naprawdę polityka rodzinna rozpoczęła się od 2012 roku, od przełomowej decyzji wydłużenia urlopów rodzicielskich i to była inwestycja już na kilka miliardów. Później za tym poszły kolejne: tysiąc złotych na każde dziecko, żłobki, przedszkola, cała sfera polityki senioralnej, różnego rodzaju działania na rynku pracy, skierowane wobec młodych. Czemu jest dzisiaj takie bezrobocie niskie? Ja jeszcze miałem okazję przyjmować ustawy i przeprowadzać ją przez Sejm „Praca dla młodych”, która opiewała na 3 mld zł. „Wsparcie w starcie” – pierwszy biznes... Tych działań była cała gama. Powiem szczerze, nie było wtedy klimatu do rozmowy o tych sprawach. Jak ja próbowałem w wielu wywiadach podjąć ten temat, to była ucieczka do takiej codziennej polityki. To na pewno, co muszę przyznać, co się udało, to zainteresować – myślę, że i dziennikarzy, ale też przede wszystkim opinię publiczną – tymi sprawami związanymi ze wsparciem społecznym. To jest moim zdaniem dobry kierunek i należy go kontynuować. Nikt w ogóle nie powinien myśleć o wycofaniu się z programu 500 plus. Bo można go modyfikować, można wprowadzać zasadę „złotówka za złotówkę”, można dać szansę na pierwsze dziecko, ale...

Ale nie można zabrać.

Nie wolno zabrać. Jeżeli ktoś w opozycji będzie o tym mówił, to aż naprawdę... no nie do pojęcia jest to. Trzeba cyrograf podpisać krwią, że nie wolno zlikwidować 500 plus.

To jest też kwestia uczenia się na błędach, to obserwujemy za sprawą protestu opiekunów i rodziców osób niepełnosprawnych. PiS tutaj bardzo mocno się uparło. Dzisiaj prawdopodobnie znowu pani minister Rafalska, razem z panią minister Czerwińską, przyjadą do protestujących o czymś, o jakiejś formie finansowej z nimi rozmawiać. Czy pan sądzi, że ten protest się w tym tygodniu zakończy? Będą mogli ci protestujący wreszcie pojechać do domu, odpocząć?

Bardzo bym chciał, bo znam wszystkich tych protestujących. Ja też w żaden sposób nie chciałem, nie chcę i nie będę wykorzystywał tego protestu politycznie. Sam wiem, jakie to są trudne rozmowy. Prowadziłem je cztery lata temu. Wtedy po jednak już dużo krótszym czasie udało się zakończyć ten protest – przyjęliśmy ustawy, które przynajmniej w części realizowały postulaty protestujących...

„W części” PiS też zrealizowało postulaty protestujących.

No nie, tylko że wtedy protestujący zgodzili się, że to jest ten najważniejszy pakiet, który trzeba najszybciej zrealizować. Później były kolejne rzeczy, które się udało zrobić, np. w sprawie szkolnictwa dzieci niepełnosprawnych. To jest pierwsza kwestia. Drugą kwestią jest to, że obowiązkiem rządu zawsze jest prowadzenie dialogu i to rząd ma silniejszą pozycję wobec każdej grupy protestujących, i więcej zależy od rządu. Więc dobrze, jeżeli dzisiaj przyjadą panie minister, to bardzo dobrze, tylko chciałbym, żeby przyjechały z konkretami, żeby ten protest się po miesiącu po prostu mógł zakończyć. PiS bardzo wiele obiecał tej grupie, gdy protestowali cztery lata temu w Sejmie.

To się mści?

Niezrealizowane obietnice wracają. I wróciły w bardzo rozpaczliwym krzyku osób niepełnosprawnych. To jest, myślę, bardzo trudne doświadczenie dla rządzących, ale bardzo też dramatyczna sprawa, najbardziej dramatyczna sprawa, to jest oczywiście osób, które są dzisiaj w Sejmie – tych chłopaków, panów – Adriana i Kuby – którzy też w piękny sposób mówią o swojej niepełnosprawności, o swoich potrzebach. To też nauczyło nas wszystkich, myślę – że sprawa osób niepełnosprawnych powinna być rozwiązana i systemowo, i całościowo, przez wszystkie formacje polityczne. Bo jak jednej formacji, która dzisiaj rządzi, wydawało się, że jak oni przyjdą do władzy, zrobią trochę inne programy, a nie zajmą się sprawami osób niepełnosprawnych, to wszystko gdzieś... To jest mit.

Jak pan sądzi, na czym to polega – PiS okazało i okazuje, kiedy może, wrażliwość społeczną, chciałoby zmieniać kierunek tego strumienia pieniędzy, trochę bardziej w stronę osób mniej zamożnych, które nie skorzystały na transformacji, a w takiej sprawie, bardzo konkretnej grupy, ten instynkt społeczny jakby traci. Dlaczego tak się dzieje? Można byłoby załatwić sprawę na drugi dzień po proteście.

Pytanie, czy instynkt społeczny nie przegrywa z instynktem politycznym. Bo oczywiście wsparcie osób niepełnosprawnych to jest potrzeba dużych pieniędzy – milionów lub miliardów złotych. I pan premier uznał, że lepiej – tak ja to rozumiem – wydać na wyprawkę dla wszystkich, 300 zł, niż wesprzeć osoby niepełnosprawne. Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” jest sondaż, że wiele osób deklaruje, że może trzeba się wstrzymać z tą wyprawką, a najpierw pomóc osobom niepełnosprawnym – solidaryzują się z postulatami w 80 procentach badani przez „Rzeczpospolitą” nasi rodacy. To pokazuje więc, że jest wola i zgoda społeczna, do najpierw wsparcia osób niepełnosprawnych, a później realizacji innych programów. One może nie będą tak powszechne, nie będą dotyczyły takiej szerokiej grupy osób, to wsparcie niepełnosprawnych, więc może zwrot polityczny w postaci głosów nie będzie już tak duży. I tutaj instynkt polityczny, czy taka żądzą polityczna, bo to pewnie będzie lepsze słowo, wygrywa z instynktem społecznym. To jest niepokojące, bo bardzo dużo obiecano, nic nie zrealizowano, a zrealizowano głupi projekt – bo ja tak go określam – strzelnica w każdym powiecie. To jest miliard złotych, nie lepiej naprawdę przeznaczyć na tę grupę? Badanie dna Atlantyku, zakup „Damy z łasiczką” za pół miliarda złotych, budowa płotu na granicy polsko-ukraińskiej, polsko-białoruskiej...

Dowiedz się więcej » Sondaż: Polacy murem za protestem w Sejmie

Przed dzikami.

Przed dzikami, które są na Mazowszu i są pod Warszawą, ASF jest pod Warszawą, a teraz się będziemy chronić, żeby nie przyszły z Białorusi.

Ale wokół Sejmu jest płot, to może wystarczy.

To taka tradycja. To taka nowa, świecka tradycja – budowanie płotów w Polsce. Ale to pani redaktor dobrze dotknęła tematu, bo to jest filozofia też budowania murów i oddzielania się od społeczeństwa. Ja jestem zwolennikiem zawsze budowy mostów, a nie murów.

Czy istnieje jeszcze w opozycji taka partia jak Nowoczesna?

Oczywiście, że tak. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest im łatwo. Bo jeżeli szef, założyciel partii, odchodzi, to zawsze jest moment niezwykle trudny, jeżeli jest to jeszcze młoda i świeża formacja. Ale tam jest wiele osób, które są bardzo zaangażowane i ja je sobie bardzo cenię, choć mamy różne poglądy.

Ale może po prostu powinny się zapisać do Platformy Obywatelskiej?

Rozumiem ich chęć zachowania podmiotowości, bo to jest bardzo ważne. Oni powstali przecież w buncie do Platformy Obywatelskiej, w kontrze. Mając podobne poglądy, chcieli budować coś nowego. Dzisiaj słyszałem wypowiedź pani przewodniczącej Lubnauer, że po to też współpracują z Platformą, żeby nie wracać do tego co było, tylko żeby zmieniać Platformę. To się wydaje dość sensowne wytłumaczenie. Ja uważam, że w opozycji też nie należy sobie dzisiaj podkładać nogi i nie rzucać kamieni, tylko jeżeli można, to czasem dobre słowo... Ja dzisiaj też to dobre słowo dla Nowoczesnej w trudnym momencie przekazuję.

Czy jeżeli powstałaby nowa partia, o której się zaczęło mówić, taka socliberalna, choć może niektórych to zaskoczy, ale z takimi liderami jak Ryszard Petru, Barbara Nowacka, Joanna Scheuring-Wielgus, może Robert Biedroń, który poszukuje, pewnie musi zbudować sobie jakąś trampolinę do wyborów prezydenckich, to pan uważa, że jest miejsce na taki nowy byt?

Wszędzie jest pięknie, gdzie nas nie ma. I gdy pani redaktor opisuje jakąś nową inicjatywę, to ona pewnie może wyglądać dla niektórych interesująco. Tylko akurat przykład właśnie Nowoczesnej pokazuje, jak trudno jest tworzyć na trwałe duże formacje polityczne.

A co jest potrzebne? Z perspektywy PSL-u, co jest kluczowe, by się udało?

My mamy masę doświadczeń. Po pierwsze, musi być idea, wokół której się gromadzimy. To nie może być tylko chęć zdobycia władzy.

Załóżmy, że idea jest.

Idea jest i ona musi być trwała, i niezmienna. Musi też wyrastać z jakiejś historii, cenię to właśnie w ruchu ludowym, że mamy tę świadomość naszej przeszłości, mamy historię – czasem bardzo piękną, też mamy te elementy trudne, ale wszystkie je bierzemy i nie uciekamy przed nimi. Mamy ideały i mamy ludzi. Ludzie są najważniejsi...

Czyli kadry.

Tak i one nie mogą być tylko zgrupowane w jednym miejscu, na ulicy Wiejskiej w klubie parlamentarnym, bo to jest miałkie wtedy. Od najmniejszej miejscowości, od najmniejszego osiedla, aż do stolicy, więc to ma tak naprawdę sens. Dlatego siłą PSL-u zawsze byli ludzie. Ten wynik samorządowy pokazuje, że człowiek się dużo bardziej liczy w wyborach samorządowych, niż w wyborach partii. My musimy się też zmieniać. Ja sobie z tego też zdaję sprawę...

Bo czasem te struktury są skostniałe, przechodzą z pokolenia na pokolenie, działacze ciągle ci sami, ten sam starosta, ten sam wójt...

Tak, choć jakbyśmy porównali, pani redaktor, kierownictwa partii na poziomie krajowym, poziomach regionalnych, wielu poziomach powiatowych, to najmłodsze kierownictwo ma Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja jestem prawie dwa razy młodszy od prezesa Kaczyńskiego i jego najbliższych współpracowników. To jest pokolenie Porozumienia Centrum, kiedy ja chodziłem do pierwszych klas szkoły podstawowej. Jeżeli popatrzę na naszych szefów regionów, to Paweł Gancarz, 30-latek na Dolnym Śląsku, 30-latek Stefan Krajewski na Podlasiu, Dariusz Klimczak, 30-latek, wicemarszałek w województwie łódzkim, Adam Jarubas, Krzysztof Hetman...

Czy to są pana ludzie, jak się mówi w polityce?

My razem dorastaliśmy w życiu politycznym. Dariusz Klimczak, wicemarszałek województwa łódzkiego, szef tamtych struktur, bardzo aktywna postać, razem ze mną stworzył młodzieżówkę w Krakowie, gdzie studiował i tam się poznaliśmy na początku tego wieku. Z Krzysztofem Hetmanem podobnie, z Adamem Jarubasem to też ta droga, i młodych ludowców i ZMW... Więc to jest to pokolenie, to jest już moje pokolenie, tak. I ja się z tego bardzo cieszę, że my dzisiaj bierzemy odpowiedzialność. Bo my chcemy wziąć tę odpowiedzialność. Ja nie będę uciekał przed odpowiedzialnością moją, jako prezesa, za wynik szczególnie w wyborach parlamentarnych, bo to jest ten sprawdzian dla mnie najważniejszy. I moi koledzy, koleżanki, nie będą uciekać przed wynikami wyborów samorządowych.

Wymienię jeszcze jedną osobę, bo tak powiedziałem o samych kolegach, a jest przecież Urszula Pasławska.

No właśnie czekałam na nazwisko jakiejś kobiety.

Jest też, więc nie brakuje też... Jest i posłanką, była wicemarszałkiem. Bardzo dużo kobiet jest np. w samorządzie. To jest ciekawa zmiana w Polskim Stronnictwie Ludowym. Sylwia Jaskulska na Warmii i Mazurach...

A na listach będzie?

... Jolanta Zięba... są dzisiaj wicemarszałkami województw, członkami zarządów, starostami, więc oczywiście one będą liderkami na tych listach. W mojej rodzinnej Małopolsce też moja koleżanka z Forum Młodych Ludowców, jest szefową sejmiku – Urszula Nowogórska. To jest ta zmiana, którą wiem, że pani redaktor zauważyła, też wspominając Krzysztofa Kosińskiego jako jednego z najlepszych i najmłodszych prezydentów – prezydenta Ciechanowa. Ale podobnie mamy we wspieranych prezydentach w Starachowicach, w Ostrowcu Świętokrzyskim, więc jest to nowy PSL.

Nowy PSL i nowe pokolenie, i tą pokoleniową uwagą kończymy dzisiejszą rozmowę. Bardzo dziękuję, moim gościem był Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.

Polityka Polskie Stronnictwo Ludowe (PSL) Rząd Jarosław Kaczyński Robert Biedroń Urszula Pasławska Władysław Kosiniak-Kamysz Adam Jarubas Ryszard Petru Barbara Nowacka Dariusz Klimczak Joanna Scheuring-Wielgus