Nie jesteśmy eurosceptyczni

"Rzeczpospolita": Jesienią 2011 r. Radosław Sikorski powiedział w Berlinie, że boi się nie silnych Niemiec, lecz ich bezczynności. Dla nowego rządu PiS to wciąż aktualne słowa?

Witold Waszczykowski, poseł PiS, były wiceszef MSZ: Nie możemy ustawiać polskiej polityki zagranicznej pod jakieś państwo. Nasza dyplomacja musi wreszcie zacząć realizować polskie interesy narodowe, polskie interesy bezpieczeństwa. Stanowisko Sikorskiego było jakąś aberracją. Twierdził, że ścisła współpraca z Niemcami będzie nas przyciągała do decyzyjnego centrum UE. To się okazało nieprawdą. No bo w jakich decyzjach uczestniczymy? O rozwiązaniu konfliktu rosyjsko-ukraińskiego? O energetyce i budowie gazociągu Nord Stream 2? O rozwiązaniu kryzysu imigracyjnego? Nie.

To oznacza, że PiS jest partią eurosceptyczną, jak twierdzą zachodnie media?

Co to jest eurosceptycyzm? W Polsce nie ma żadnej partii, która zamierza wyprowadzić kraj z Unii. Nie chce tego także PiS. Nie robi się też polityki pod zachodnie czy południowe media. Dlatego inaczej wyobrażamy sobie funkcjonowanie Unii, chcemy organizacji bardziej demokratycznej, mniej scentralizowanej, która przede wszystkim stoi na straży wolności przepływu ludzi, usług, kapitału i towarów. Unii bardziej zrównoważonej, w ramach której region Europy Środkowej jest równorzędnym partnerem, zintegrowanym jak Beneluks, a nie tylko obszarem tranzytu ze wschodu na zachód, zapleczem produkcyjnym Niemiec.

Jak Polska ma się integrować z krajami wyszehradzkimi, skoro ich przywódcy są tak ulegli wobec Moskwy?

Orban nie jest uległy wobec Rosji, tylko szuka modus vivendi, bo widzi, że małe kraje Europy od lat są pozostawione same sobie przez duże europejskie potęgi, które tak chętnie flirtują z Kremlem. Niemcy – budując przecież gazociąg czy centrum dowodzenia armii rosyjskiej pod Moskwą, Francja – desantowce, a inni – organizując bunga-bunga z Putinem. Stąd aby przetrwać, państwa wyszehradzkie próbują się dogadać na własną rękę z Putinem. Ale jeśli ktoś im zaproponuje solidarną politykę, na pewno z tego zrezygnują.

Francja i inne kraje strefy chcą nadać unii walutowej cechy federalne. Polska nie pozostanie na obrzeżach UE, zwlekając z przyjęciem wspólnej waluty?

A na jakiej zasadzie mają być tworzone te struktury federalne? Nie ma ścieżki wyboru europejskich władz, bo partie reprezentowane w Parlamencie Europejskim są rachityczne, w wyborach do tego gremium uczestniczy 20 proc. uprawnionych. Trudno więc powierzyć europarlamentowi budowę unijnych władz centralnych. Nie można też budować takich struktur po linii narodowej, bo 100 mln Niemców i Austriaków wszystko zdominuje.

Może warto się pogodzić z wadami euro, ale być w sercu tworzącej się, federalnej Europy?

Jesteśmy krajem na dorobku, nie możemy dopuścić do przerwania procesu doganiania Zachodu. Nie możemy skończyć jak Grecja, gdzie o losach banków, wypłat decyduje trójka komisarzy finansowych.

Na jak duże ustępstwa może pójść nowy rząd wobec Davida Camerona, aby wygrał w przyszłym roku referendum o pozostaniu Wielkiej Brytanii w Unii?

Nie możemy się zgodzić na segregację Polaków żyjących na Wyspach. Jeśli władze brytyjskie uznają, że trzeba ograniczyć zabezpieczenia socjalne dla wszystkich, to nie mamy na to wpływu, to jest ich suwerenna decyzja. Ale jeśli wypłata tej pomocy będzie zależna albo od długości pobytu, albo kraju, z którego przyjechał imigrant, to się na to nie zgodzimy, bo to jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami działania Unii. Dla Camerona są zresztą ważniejsze punkty w tych negocjacjach, jak ograniczenie biurokracji Brukseli czy wzmocnienie kompetencji parlamentów narodowych.

Prezydent Hollande od przeszło trzech lat mocno angażuje się w budowę z Polską europejskiej polityki obronnej. Nowy rząd będzie kontynuował współpracę z Paryżem w tym względzie?

Europejska polityka obronna jest wielce wskazana. Problem w tym, że nie ma w Unii wspólnej definicji zagrożeń. Inaczej postrzega się te, które są na Wschodzie, inaczej te na Południu. A to oznacza, że nie ma wspólnej polityki zagranicznej Unii. Jest tylko służba działań zewnętrznych. W tej sytuacji trudno też mówić o wspólnej polityce obronnej: przeciwko czemu i czym mamy się bronić? PiS wiosną tego roku pozytywnie odpowiedział na apel Jeana-Claude'a Junckera w sprawie budowy europejskiej armii. Ale potem zapadła ze strony Brukseli cisza właśnie z powodu wspomnianych przeze mnie problemów strukturalnych. Tym bardziej że Unia wciąż nie rozstrzygnęła, jaki ma być jej stosunek do NATO, do USA. A dla nas Ameryka musi być traktowana jako mocarstwo europejskie.

Francuzi twierdzą, że nie może być wspólnej polityki obronnej bez łączenia potencjału przemysłu obronnego krajów Unii. Stąd tak ważny jest kontrakt na dostawę Polsce helikopterów Caracal.

Bardzo proszę, niech rozpoczną ich produkcję w Polsce! Tylko że oni tego nie chcą. Oferują tylko ochłapy: prawie połowa caracali miałaby w całości zostać zmontowana we Francji, a reszta tylko w 10 proc. wykańczana w Polsce, m.in. w Łodzi.

W tej sytuacji trzeba w większym stopniu oprzeć bezpieczeństwo kraju na Ameryce niż na Europie?

Nie można wybierać między matką i ojcem. Wszyscy są dla nas równie ważni. Ale będziemy współpracować z tym, który okaże się bardziej wrażliwy na zagrożenie dla naszego regionu. Niestety, nasi zachodni sąsiedzi, Niemcy, wykazują małą wrażliwość w tej sprawie, ważniejsze są dla nich interesy gospodarcze z Rosją. To jest bolesne. Jesteśmy też równie zaskoczeni ich zachowaniem wobec kryzysu imigracyjnego: otwierają dziś na oścież bramy swojego kraju, a przecież po wejściu Polski do Unii musieliśmy czekać siedem lat, zanim Polacy mogli pracować za Odrą. Niech więc dziś nie uczą nas solidarności.

Nowy rząd jest gotów przyjąć więcej uchodźców?

Ewa Kopacz zobowiązała się do przyjęcia 7 tysięcy, z tego się wywiążemy. Ale to muszą być ludzie, którzy udokumentują, że grożą im prześladowania lub śmierć w razie powrotu do Syrii. Ja sam byłem uchodźcą w USA i musiałem udowodnić, że byłem prześladowany w komunistycznej Polsce. Bo na przyjęcie imigrantów ekonomicznych Polski nie stać: 2 miliony Polaków musiało przecież wyjechać za pracą.

Deklarowany w kampanii wyborczej Andrzeja Dudy postulat budowy stałych baz NATO w Polsce jest aktualny?

Mówimy o zrównaniu naszego statusu bezpieczeństwa z tym, jaki ma Europa Zachodnia. Nie domagamy się żadnych przywilejów, chcemy jedynie równego traktowania. Ale jesteśmy gotowi negocjować: w bazach NATO mogą być żołnierze, którzy się wymieniają, a zgromadzona tam broń może mieć charakter tylko defensywny.

I da się przełamać w tej sprawie opór niemiecko-francuski?

20 lat temu też mieliśmy opór w sprawie poszerzenia NATO. Wtedy mówiono: Russia first, jej obawy są najważniejsze. A mimo to udało się, jesteśmy w sojuszu, a Rosji nie spadł włos z głowy.

Kolejni zachodni politycy jadą do Moskwy, ostatnio wicekanclerz Niemiec i lider francuskiej opozycji. Czy nie powinien tam pojechać i polski premier lub prezydent, bo inaczej Polska pozostanie w relacjach z Rosją na uboczu?

Ależ my już jesteśmy na uboczu! Tyle że z powodu Rosji, która atakując Gruzję, Ukrainę, a teraz prowadząc wojnę w Syrii, zepsuła nasze dwustronne relacje. Klucz do ich poprawy jest więc w Moskwie i nie widzę dziś możliwości podjęcia przez nas inicjatywy w tej sprawie.

Polska powinna przekazać Ukrainie śmiercionośną broń, jak chce Kijów?

Nie ma takiej potrzeby. Czekamy na wprowadzenie w życie umów z Mińska, mamy nadzieję, że od nowego roku wejdzie w życie część handlowa umowy stowarzyszeniowej – bez tego trudno nam będzie Ukrainie pomagać. Jeśli rozejm będzie przedłużony, a format normandzki zachowany, nie będziemy mogli w nim uczestniczyć. Ale gdyby miało dojść do zupełnie nowych negocjacji pokojowych, Polska, jako jedyny kraj Unii, który sąsiaduje zarówno z ofiarą tego konfliktu, jak i agresorem, powinna w nich uczestniczyć.

Ma pan zaufanie do ambasadorów RP mianowanych przez rząd PO?

Żadne stanowisko ambasadorskie nie jest stanowiskiem pracy chronionej. To są misje wysokiego zaufania. Jest oczywiste, że każdy nowy rząd dopasowuje ludzi, a także struktury, w których oni działają, do swoich potrzeb. Tu nie ma żadnych świętych krów.