Karol Karski: Prezes jest dla mnie miły

Plus Minus: Pan profesor jest kosą?

Karol Karski: Mam miękkie serce. W tej sesji na 60 egzaminów, które dotąd przeprowadziłem, postawiłem jedną dwóję.

To czego ten student nie umiał?

Niczego.

A co pan wykłada?

Prawo międzynarodowe publiczne. Chodzi o porządek prawny obowiązujący w relacjach między państwami. Obejmuje prawo dyplomatyczne i konsularne, prawo traktatów, międzynarodowe prawo morza i lotnicze czy zagadnienia odpowiedzialności międzynarodowej. Obok seminariów magisterskich i wykładu kursowego prowadzę zajęcia specjalizacyjne dotyczące sukcesji w przypadku, gdy jakieś państwo przestaje istnieć, a drugie powstaje. Nam się wydaje, że to rzadko występujące sytuacje, ale na pierwszych zajęciach mówię do studentów: przypomnijcie sobie, z jakimi państwami Polska graniczyła w 1989 roku, żadne już nie istnieje. Specjalizuję się naukowo także w dziedzinie prawa UE. Jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, kierownikiem Zakładu Prawa Międzynarodowego Publicznego i przewodniczącym Rady Naukowej Instytutu Prawa Międzynarodowego, a także profesorem Wyższej Szkoły Ekonomicznej w Białymstoku.

Toczy pan jakieś rozmowy polityczne ze studentami?

Nie zajmujemy się tym na zajęciach, uniwersytet musi być wolny od polityki, ale mogę panu powiedzieć, że cenię studentów, generalnie wszystkich ludzi, którzy mają własne poglądy, nawet inne od moich. Najgorzej jest, gdy nie mają żadnych. Wracając do studentów, to cenię w nich ogromną chęć do zdobywania wiedzy, doświadczenia prawniczego. Problemem jest system edukacji szkolnej. On nie przygotowuje już do studiów tak jak kiedyś. Jeden z moich kolegów na pierwszym roku prawa przeprowadził test. Na pytanie, jaka jest oficjalna nazwa państwa polskiego, ponad połowa studentów wybrała odpowiedź, że jest to „III Rzeczpospolita".

Dobrze, że nie Polska Ludowa, ale rozumiem, że szkoda, że nie IV.

Oficjalną nazwą jest „Rzeczpospolita Polska". Było też pytanie, kim był św. Tomasz z Akwinu? 20 proc. studentów zakreśliło, że „filozof chrześcijański działający na dworze carycy Katarzyny II". Na szczęście nie była to dominująca odpowiedź.

Moi studenci III roku dziennikarstwa nie wiedzą, kto był premierem w latach 1997–2001. Możemy sobie poopowiadać te historie, tylko co z nich właściwie wynika?

Potrzebne są zmiany.

No to mamy zmiany proponowane przez Jarosława Gowina.

Te zmiany należałoby jeszcze raz rozważyć.

Ale to już było rozważane przez ponad rok i miliony poszły na konsultacje. Ustawa przeszła przez Sejm.

Te rozwiązania są przedwczesne. W tej sprawie jestem po stronie środowiska naukowego, które nie przesadza z optymizmem.

Rozmawiał pan o tym z prezesem Kaczyńskim?

Rozmawiamy w naszym środowisku o tych zmianach i myślę, że jeszcze wszystko – łącznie z dalszymi nowelizacjami – przed nami.

Gowin mówi, że wszystko jest uzgodnione i ma zielone światło.

Mówi tak od roku. Rozmowy ministra Gowina nie doprowadziły niestety do konsensusu. Uważam, że należałoby jeszcze popracować nad niektórymi rozwiązaniami. Platforma uwsteczniła system edukacji. Ponadto system boloński zakłada, że doktorat nie jest czymś nadzwyczajnym, dowodem biegłości w danym zakresie, lecz po prostu finałem trzeciego etapu edukacji akademickiej. Powoduje to obniżenie poziomu wykształcenia Europejczyków. Jak w latach 90. broniłem swój doktorat, to istniał ustawowy wymóg, by wnosił on coś do rozwoju danej dyscypliny naukowej, w tym przypadku nauki prawa.

Teraz może być odtwórczy.

A wtedy musiał wnosić coś nowego. Pisałem o rozpadzie Związku Radzieckiego w świetle prawa międzynarodowego. Kto przejął zobowiązania ZSRR, czy i na jakich zasadach jest on członkiem organizacji międzynarodowych, do których wstępował ZSRR. Do dziś w ONZ, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych, zasiada tam państwo określone w niej jako „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich". Kiedyś ludzie nie mówili sobie, na jaki temat piszą doktoraty czy habilitacje, bo bali się, że ktoś im podkradnie temat.

I co na to reforma Gowina?

Tam będą zmienione pewne zasady, ale już się nawet temu nie przyglądam. Tak szybko się wszystko w tym projekcie zmienia i zobaczymy, na czym stanie. Generalnie jest obniżony poziom i te rozwiązania nie wychodzą temu problemowi naprzeciw w sposób optymalny. W dodatku mamy przecież zastaną kadrę – np. doktorów bez habiltacji, których doktoraty często miały charakter odtwórczy, a teraz mogliby być zatrudniani na stanowiskach profesorskich.

Czyli ustawa wymaga poważnych korekt?

Tak, choć tam już wprowadzano mnóstwo poprawek. Z mojego punktu widzenia problemem jest przykładowo to, że miałyby być usuwane pewne tradycyjne struktury uczelni. Początkowo miał być obligatoryjnie zniesiony podział na wydziały, a teraz będą one fakultatywne. Wiele więcej łączy mnie z moimi kolegami profesorami prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim, w Olsztynie, Białymstoku, Gdańsku czy w Lublinie, niż z biologami na własnym uniwersytecie. Profesor nie obejmuje wszystkiego, ma dziedzinę naukową, w której się specjalizuje. Zrobienie z uczelni jednego, zhomogenizowanego ciała jest sztuczne.

Gdy rozpoczynałem studia, na jednych z pierwszych zajęć na prawie ówczesny doktor, dziś profesor, Wojciech Lamentowicz pytany o coś przez studenta odpowiedział: „nie wiem", to w liceum powiedzenie „nie wiem" kompromituje nauczyciela, a na uczelni nie chcemy się wypowiadać autorytatywnie w każdej dziedzinie. Jak człowiek już coś wie, to zaczyna identyfikować, co jest dla niego nieznane.

Od Sokratesa wiemy, że świadomość własnej niewiedzy jest też wiedzą.

To się przekłada na różne dziedziny. Ja na przykład często nie dostrzegam zasadności chodzenia do różnych telewizyjnych programów. Scenariusz wygląda tak: albo ja się na czymś znam, a inni nie znają, albo oni się znają, a ja się nie znam. To powoduje, że ludzie często zaczynają się kłócić, bo to jest jedyne, co w danej sferze potrafią. To mi nie odpowiada, bo mam coraz więcej siwych włosów w brodzie i robię się coraz spokojniejszy.

Można korzystać z partyjnych przekazów dnia.

Tak to nazywa się w PO. U nas nieco inaczej i ma nieco inny charakter. Powinno być to zestawienie faktografii, pomoc w poznaniu bieżących wydarzeń. Dlatego też czasem je przeglądam. Kiedyś zobaczyłem, że to, co powiedziałem, znalazło się w takim materiale. Widać, że ktoś mnie docenił. Generalnie, to się tym nie sugeruję, wolę zrobić porządny przegląd mediów.

A wracając do Jarosława Gowina, to jaka jest teraz jego pozycja w rządzie?

Nie wiem.

Przecież jest pan w najważniejszym ciele partyjnym.

Najważniejszy jest prezes.

A zaraz po prezesie Komitet Polityczny.

Wiele lat temu tak zapytałem prezesa: Jarosław, a jak widzisz moje członkostwo w Komitecie Politycznym, a on tak popatrzył i mówi: możesz być.

Tak pan tam trafił?

Widać docenił moje przygotowanie merytoryczne i to, że współpracujemy od dawna na dobre i na złe. Niekiedy trzeba jednak samemu wykazać inicjatywę. Podobnie zostałem wiceministrem spraw zagranicznych. Przed wakacjami 2007 r. przeczytałem w „Gazecie Wyborczej" taki nieco złośliwy dla MSZ tekst o tym, że ma przyjść Karski do ministerstwa i wzmocnić je merytorycznie. Było to dla mnie novum. Już po wakacjach siedzę z teściami i śmiejemy się, że „Wyborcza" pisała, że mam być ministrem, a tu nic. Zadzwoniłem wtedy do minister Fotygi i pytam: Aniu, mogę przyjechać? Odpowiedziała, że jest jeszcze w pracy. Pojechałem na Szucha i od razu pytam: Aniu, chcesz mieć nowego pracownika? Ona tak popatrzyła i mówi: wiesz, to mi rozwiązuje kilka problemów. Cztery dni później dostałem nominację.

Oczywiście, byłoby to niemożliwe bez tego, iż jestem specjalistą z zakresu prawa międzynarodowego i prawa UE, oraz tego, iż byłem do tego momentu przewodniczącym sejmowej komisji ds. UE.

Anna Fotyga była słabo oceniana jako minister. Nie potrafiła się komunikować z mediami.

Kiedy była ministrem, to rzeczywiście nieco zaniedbała sprawy wizerunkowe. Uważała, że lepiej jest zrobić coś dobrego, niż wiele mówić. Ania ma swoją bardzo propaństwową wizję polityki zagranicznej, która nie jest koniunkturalna, tylko merytoryczna i ukierunkowana polską racją stanu. Doskonale rozumieliśmy się co do kierunków polityki zagranicznej. Mamy też dziś wiele czasu na rozmowy, bo siedzimy obok siebie na sali plenarnej w europarlamencie. Ania siedzi po mojej lewej stronie, a Rysiu Czarnecki po prawej. Choć może lepiej byłoby powiedzieć, że to ja siedzę po jej prawej stronie.

Ona jest w tej chwili szefową podkomisji do spraw obronności i bezpieczeństwa. Doskonale czuje kwestie współpracy transatlantyckiej i robi wiele ważnych i pożytecznych rzeczy. Jest przy tym powszechnie bardzo pozytywnie oceniana z merytorycznego punktu widzenia.

Wracając do pana dziedziny i zajęć, które pan prowadzi. Interesuje mnie, jak pan profesor uczy: zwracanie się do instytucji międzynarodowych w sprawach krajowych to zdrada i donoszenie na Polskę?

Już mówiłem, że na zajęciach nie rozmawiam ze studentami o polityce. Uniwersytet jest instytucją naukową. Natomiast w życiu publicznym nie używam aż tak wielkich słów.

Ale proszę mi naukowo wyjaśnić ten rozdźwięk: jak Prawo i Sprawiedliwość zwraca się do instytucji międzynarodowych, to wszystko jest w porządku, a jak robi to opozycja, to jest to zdrada ojczyzny.

Organizowaliśmy, przykładowo, wysłuchanie publiczne w sprawie katastrofy smoleńskiej, ale wtedy sygnalizowaliśmy problemy po stronie rosyjskiej. To nie było pod adresem państwa polskiego.

Na arenę międzynarodową wynosiliście też sprawy wyborów samorządowych. Jarosław Kaczyński chciał na forum OBWE debatować, czy Polska jest krajem demokratycznym.

Mieliśmy wtedy do czynienia z możliwym fałszowaniem wyborów. Sytuacją, gdy ocierająca się zazwyczaj o próg wyborczy partia dostała ponad 20 proc.

Nie fałszowaniem, tylko efektem książeczki. Ta sprawa została wyjaśniona.

To taka sytuacja, gdy istniało przekonanie, że wszyscy widzieli złodzieja, ale nikt go nie złapał za rękę. Dziś natomiast nie mamy do czynienia z realnym zagrożeniem demokracji.

To według was. Według opozycji jest inaczej i zwraca się ona do międzynarodowych instytucji. Czyli robi dokładnie to samo, co wy. Tylko teraz odkryliście, że to donoszenie na ojczyznę.

Trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż PO uczyniła z tego podstawowy, jeśli nie jedyny, sposób występowania na arenie międzynarodowej. PiS zawsze podejmował działania pozytywne, także w czasach opozycji, wspierając niektóre inicjatywy rządowe. Platforma natomiast nie zastanawia się, jak tam pomóc Polsce, tylko jak jej zaszkodzić. Posłowie PO głosowali, przykładowo, przeciwko przyjęciu petycji mieszkańców Podlasia i Podkarpacia, którzy chcieli unijnego wsparcia dla budowy Via Carpatia. Mimo wszystko sprawę udało się rozwiązać pozytywnie.

Pan sugeruje, że do pewnych rzeczy dochodzi po wszystkich stronach sceny politycznej. Różnica jest jednak podstawowa: powiedzieć, że coś można poprawić, to jedno, a głosować za sankcjami dla własnego państwa – to drugie.

Po prostu byliście mniej skuteczni.

Jest podstawowa różnica i jest ona nie ilościowa, ale jakościowa. Czym innym jest zgłaszanie problemu, a czym innym jest działanie na niekorzyść własnego państwa. Jest to postępowanie, z którym nie spotykamy się w przypadku przedstawicieli innych państw. Każdy jako obywatel ma prawo zgłaszać skargi do instytucji międzynarodowych, np. Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zasadą jest jednak, że gdy ktoś reprezentuje swój naród i swoje państwo na arenie międzynarodowej, to reprezentuje ich interesy, a nie działa przeciwko nim. Przedstawiciele innych krajów mogą się wewnątrz mocno spierać, ale na zewnątrz są, co do zasady, jednolici. W przypadku Polski niektórzy budują swoje kariery na kontrze do własnego państwa. To takie rozpinanie się na pluszowym krzyżu.

Pan ucieka od meritum.

Są pewne międzynarodowe mechanizmy, które umożliwiają składanie różnych petycji przez osoby fizyczne. To mieści się w pewnych kanonach. Czym innym jest jednak głosowanie przez eurodeputowanych PO, posłów wybranych w Polsce, za przyjęciem rezolucji, której finałem ma być nałożenie sankcji na własne państwo, na jego obywateli. To są działania szkodzące ich własnemu państwu.

Powinien się pan ostrzej wypowiadać, bo miejsca na listach do europarlamentu są mocno ograniczone, a chętnych coraz więcej.

Im więcej dobrych nazwisk, tym listy będą mocniejsze.

Wierzy pan w swoje szczęście?

Mam go sporo. Największe, gdy ożeniłem się w wieku 40 lat. Wybrałem taki model, że cierpliwie czekałem na ideał.

Gdzie można spotkać ideał?

Poznaliśmy się na konferencji katedr prawa międzynarodowego w Karpaczu.

Brzmi naprawdę romantycznie.

Wiele osób przypisuje sobie to, że zamknęło nas w pokoju i nie chciało wypuścić. Pamiętam, że w czasie tego wyjazdu chcieliśmy pojechać na obiad. Nie było dostępnych taksówek, znalazł się tylko piętrowy autobus bez dachu. Bez chwili namysłu wynająłem go tylko dla nas dwojga, a kierowca zrobił nam przejażdżkę po całym Karpaczu. Mój ideał jest profesorem prawa międzynarodowego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Gdy braliśmy ślub, żona miała 29 lat, a ja 40. Żeby było jasne, każde z nas po raz pierwszy wchodziło wtedy w związek małżeński.

Pensja eurodeputowanego, 11 lat młodsza żona. Pana studenci by powiedzieli: tak trzeba żyć.

A moja mama zawsze mówiła: „Karol, kiedy ty się ożenisz?", a ja odpowiadałem, że koledzy się żenili, ale wielu zdążyło się już rozwieść. Są różne modele dochodzenia do ideału: jedni wymieniają, a drudzy czekają. Jestem szczęśliwy i mamy wspaniałą córkę, która właśnie skończyła pierwszą klasę szkoły podstawowej. Poszła rok wcześniej do szkoły.

To wbrew zaleceniom partii.

Rodzice powinni mieć wybór, taki model PiS wprowadził w ustawach oświatowych, i my z niego skorzystaliśmy.

Tylko ta polityka w domu.

Zawsze politykę traktowałem jako coś dodatkowego w stosunku do pracy na uniwersytecie. Wbrew pozorom, w domu w zasadzie nie rozmawiamy o polityce.

Kiedy znalazł się pan w partii Jarosława Kaczyńskiego?

Moja aktywność polityczna zaczęła się od spotkania z Ludwikiem Dornem, który był wówczas szefem zespołu analiz w Kancelarii Prezydenta Wałęsy. Jako ekspert wskazany przez MSZ napisałem dla niego ekspertyzy na temat prawnych aspektów polityki wschodniej. Po pewnym czasie zaprosił mnie na spotkanie koła socjologów, politologów i polityków społecznych, które działało w ramach Porozumienia Centrum. Poznałem tam wiele osób, z którymi łączyły mnie zainteresowania naukowe. Zostałem wtedy członkiem tego koła, a więc i członkiem PC. Poznałem też wtedy Jarosława Kaczyńskiego.

Szybko przeszedł pan na „ty" z prezesem?

Czterdziestoparoletni Jarosław zaproponował to dwudziestoparoletniemu Karolowi.

Co się stało?

Miał dobry humor. Cenię go i szanuję, a on też jest dla mnie miły. Uważam przy tym, że to dla mnie zaszczyt, iż mogę z nim od lat współpracować.

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95