Marcin Libicki: Błysk geniuszu Kaczyńskiego

Plus Minus: Tyle było partii prawicowych na początku lat 90., a pan wybrał Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, formację najbardziej skrajnie prawicową i prokościelną. Wykpiwaną w piosenkach i niezbyt lubianą.

Zawsze byłem związany ze środowiskiem, które tworzyło ZChN. W latach 80. byłem członkiem Wielkopolskiego Klubu Politycznego Ład i Wolność założonego przez Marka Jurka. Oprócz naszego klubu powstały jeszcze dwa – w Koninie i Gorzowie Wielkopolskim, a wszystkie trzy stanowiły jeden z filarów późniejszego ZChN. Te kluby zorganizowały zjazd we wrześniu 1989 roku, w sanktuarium Matki Boskiej w Rokitnie pod Gorzowem, na który zjechał się cały przyszły ZChN – był prof. Wiesław Chrzanowski, Antoni Macierewicz, chyba Jan Łopuszański, na pewno Marek Jurek. Kilka dni później odbyło się spotkanie, na którym dyskutowaliśmy o przyszłości ZChN. Przyjęliśmy deklarację, którą układał Antoni Macierewicz, a ja dołożyłem mały fragment o gospodarce. Miałem dość prosty i jasny pogląd, że gospodarka powinna być kapitalistyczna, i w tym duchu zapisaliśmy to w deklaracji ZChN.

Odpowiadało panu takie radykalne oblicze partii? Jarosław Kaczyński mówił wtedy o ZChN, że działalność tej partii to najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski.

ZChN nigdy nie traktował katolicyzmu i Kościoła instrumentalnie, co – mam wrażenie – cechowało Porozumienie Centrum i PiS. To z tamtej strony nieraz słyszałem, że trzeba się oprzeć na ludziach wierzących, bo to będzie siła. W ZChN opieraliśmy się na katolicyzmie i nauce społecznej Kościoła, bo to jest nasza wiara i nasza religia. Dlatego ZChN organizowało i inspirowało ochronę życia poczętego czy walczyło o wartości chrześcijańskie w telewizji publicznej. Przeprowadzaliśmy przez Sejm to, co wynikało z naszych najgłębszych przekonań.

I to właśnie Kaczyński nazwał drogą do dechrystianizacji. Próbowaliście wprowadzać do prawa zasady kościelne, czego część społeczeństwa nie akceptowała.

Bracia Kaczyńscy zawsze rozgrywali taktycznie kwestie światopoglądowe. Jako senatorowie woleli nie uczestniczyć w głosowaniach nad ochroną życia poczętego, niż zająć stanowisko.

Jak pan wspomina kampanię 1991 roku? Czy spotykał się pan z niechęcią wyborców?

Nie. Myślę, że byłem dosyć lubiany w Poznaniu. Natomiast nie ulega wątpliwości, że my jako ZChN byliśmy moherami dla ludzi Unii Demokratycznej, a po części też i Kongresu Liberalno-Demokratycznego.

Co to znaczyło?

Traktowano nas jak środowisko, które dostało się co prawda na salony, ale przez przypadek. Jeden z działaczy UD powiedział mi kiedyś: „U mnie się tak dziwią, że ja się z panem przyjaźnię". Tak jakby z politykiem ZChN nie można się było przyjaźnić. Gdy w 1997 roku odbywały się wybory na przewodniczącego delegacji Polski do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, jako przedstawiciel rządzącej AWS byłem kandydatem na to stanowisko, co inni parlamentarzyści rozumieli i głosowali za moją kandydaturą. Wyjątkiem był Krzysztof Kozłowski z Unii Wolności, wywodzący się z katolickiego „Tygodnika Powszechnego". On jeden głosował przeciwko mojej kandydaturze. Przy czym nie miał oporów, żeby poprzeć Tadeusza Iwińskiego z SLD na wiceprzewodniczącego delegacji. Ten mechanizm działał nie tylko wobec ZChN. Gdy w 2005 roku wybory do Sejmu wygrało PiS, to PO zorganizowała marsz błękitny na znak protestu i zapowiadała powołanie alternatywnego Sejmu. Nie kwestionowała tego, że wybory zostały prawidłowo rozstrzygnięte, a głosy uczciwie policzone. Wyrażała zniesmaczenie, że tacy ludzie jak my mogli wygrać i objąć władzę.

Czyli byliście takim gorszym sortem politycznym.

Z punktu widzenia salonu – tak.

Skąd się brało takie przekonanie?

Ludzie z kierownictwa SLD i kierownictwa Unii Wolności spotykali się w tych samych kręgach już w czasach PRL. Jedni i drudzy byli profesorami uniwersyteckimi, więc co prawda stali po dwóch stronach politycznej barykady, ale stanowili takie lepsze towarzystwo, a myśmy wyszli z rad parafialnych czy z organizacji związkowych, a więc byliśmy tym gorszym towarzystwem.

No, ale w Sejmie I kadencji, gdy doszło do lustracji waszego lidera Wiesława Chrzanowskiego, ówczesnego marszałka Sejmu i polityków UD, zostaliście wrzuceni do jednego worka.

Lustracja wywołała straszną burzę. ZChN niemal w całości opowiedziało się wtedy przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, autorowi lustracji. Stanęliśmy za Chrzanowskim. Gdy została ogłoszona informacja o podejrzeniach wobec niego, to zdecydowano, że on razem ze Stefanem Niesiołowskim pojadą oglądać akta w MSW. Gdy wrócili, na posiedzeniu klubu Niesiołowski, nie wchodząc specjalnie w detale, powiedział, że to jest nagonka Macierewicza, który z człowieka inwigilowanego zrobił donosiciela. Macierewicz wyszedł z tego posiedzenia klubu, trzasnął drzwiami, razem z nim wyszedł Piotr Walerych. Zdawaliśmy sobie sprawę, że skoro Macierewicz oskarżył marszałka Sejmu, prezydenta Lecha Wałęsę, lidera KPN Leszka Moczulskiego, a praktycznie nie obciążył przeciwników politycznych, to wyglądało jakby zachował ich na inną okazję, a tu chciał sobie oczyścić teren. Uważaliśmy, że to był miękki zamach stanu, bo gdyby Wałęsa, Chrzanowski i Moczulski wypadli z polityki, to wtedy otworzyłoby się pole do działania.

Jakie błędy popełniło ZChN, że po tej pierwszej kadencji wypadliście z parlamentu?

Głównym błędem było to, że powołaliśmy koalicję, dla której próg wyniósł 8 proc., a myśmy nie zdołali go przekroczyć. Ale zwracam uwagę, że wiele nie straciliśmy w oczach opinii publicznej – w 1991 roku poparło nas 10 proc. wyborców, a w 1993 roku – 7,5. To nie była katastrofa. Ale jest inna rzecz – odnoszę wrażenie, że w Polsce ludzie nie lubią wyrazistych ideowo ugrupowań. Nie chcieli w parlamencie Janusza Palikota, bo okazał się zanadto wyrazisty. W przeszłości nie chcieli nas. Janusz Korwin-Mikke, przez którego formacje przeszło bardzo wielu polityków, od 28 lat nie jest w stanie ze swoim bardzo wyrazistym programem wprowadzić reprezentacji do Sejmu. Być może wyborcy boją się, że ktoś im będzie coś narzucał, do czegoś zmuszał i na wszelki wypadek wolą takich formacji nie wybierać.

A może w waszym przypadku chodziło o wojnę aborcyjną, która rozgorzała w kadencji 1991–1993? O dążenie do całkowitego zakazu przerywania ciąży, o pomysły dotyczące karalności kobiet?

To jest element tej wyrazistości programowej, choć nigdy nie zgłaszaliśmy propozycji karania kobiet. A jeżeli chodzi o ochronę życia poczętego, to nie mogliśmy o to nie walczyć. Dla nas to nigdy nie był element taktyki politycznej, tylko walka o słuszną sprawę. Nawet jeżeli nasza postawa zaowocowała wizerunkiem partii radykalnej, to nigdy nie traktowaliśmy tego w kategoriach błędu, bo to był element naszej tożsamości. Dla nas ustawa uchwalona w 1993 roku nigdy nie była kompromisem. Chcieliśmy pełnej ochrony życia, a większość wprowadziła wyjątki i je przegłosowała. Żadnego kompromisu nie osiągnięto, bo nikt nas do niczego nie przekonał. Po prostu zostaliśmy przegłosowani.

Ciekawe, jak pan przyjął pomysł na powołanie AWS, czyli zebranie w jednym bloku całej skłóconej prawicy?

Entuzjastycznie. Jestem wielkim fanem Mariana Krzaklewskiego. Uważam, że został niesprawiedliwie osądzony, głównie dlatego, iż w oczach wielu ludzi był takim samym moherem jak ZChN. A tymczasem to, co on zrobił, czyli pogodzenie kilkudziesięciu podmiotów politycznych i społecznych, było prawdziwym majstersztykiem. Ataki na niego, jakoby rządził z tylnego siedzenia, były co najmniej niewłaściwe, bo ktoś musiał trzymać wszystko w garści. Byłem pod wrażeniem sposobu, w jaki zarządzał klubem AWS, mimo niekończących się awantur. Tymczasem niektórym ludziom przeszkadzało nawet to, że był przystojny. Mówiono o nim ironicznie „piękny Marian". Sądzę, że dla ogromnej większości ośrodków opiniotwórczych był „nie nasz". Dlatego został tak niegodziwie potraktowany i zniknął ze sceny politycznej. A był to jeden z najbardziej zasłużonych ludzi naszego 30-lecia.

Tak wysoko go pan ocenia?

Tak. Po Sejmie kontraktowym to właśnie za rządów AWS–UW przeprowadzono najwięcej reform. Wielka w tym była zasługa Krzaklewskiego, któremu prezydent Aleksander Kwaśniewski rzucał kłody pod nogi, o czym się teraz nie mówi. A przecież Kwaśniewski zawetował ustawę reprywatyzacyjną, propozycję radykalnego obniżenia podatków, zwiększenie poborów służb mundurowych. Dzisiaj wszyscy mówią: „ach, jaki wybitny był z niego prezydent". A on tylko potrafił robić dobre wrażenie.

Premier Jerzy Buzek chwali sobie współpracę z Kwaśniewskim.

No, ze schodów go Kwaśniewski nie zepchnął, to fakt. Jerzy Buzek ze wszystkimi chce żyć w przyjaźni. Z chrześcijańskiego punktu widzenia taka postawa jest dobra, a życiowo też mu zaprocentowała. Ale to nie znaczy, że Kwaśniewski był dobrym prezydentem, skoro blokował ważne sprawy.

W 2001 roku pod koniec rządów AWS wystąpił pan z ZChN i poszedł do Przymierza Prawicy. Dlaczego?

ZChN było wówczas formacją schyłkową. Już w 1995 roku, gdy podczas kampanii prezydenckiej przerzuciliśmy nasze poparcie z Hanny Gronkiewicz- -Waltz na Lecha Wałęsę, Zjednoczenie zaczęło trzeszczeć w szwach. To było bardzo niezręczne posunięcie i na dodatek nic nam nie dało, bo Wałęsa przegrał wybory. Ale powstanie Akcji Wyborczej Solidarność i jej zwycięstwo wyborcze w 1997 roku przedłużyło naszą egzystencję polityczną. Jednak pod koniec kadencji, gdy AWS zaczęła się sypać, Marek Jurek, który był naszym liderem, zdecydował o powołaniu Przymierza Prawicy. Osobiście nie miałem ochoty występować z ZChN. Przekonał mnie Michał Kamiński, który powiedział: „Panie Marcinie, widzi pan, co się dzieje w ZChN i AWS. Jeżeli chcemy nasze sprawy w polityce nadal prowadzić, to musimy wystąpić". Zadzwoniłem do Wiesława Chrzanowskiego, żeby z nim porozmawiać, ale on już chyba czuł pismo nosem. Powiedział: „Oczywiście możemy się spotkać, ale o co chodzi"? Odparłem: „Chciałem podziękować panu profesorowi za lata współpracy". Na to on: „Już pan to zrobił, nie musimy się spotykać". I tak się rozstaliśmy.

Przymierze Prawicy obstawiło wtedy dobrego konia. Porozumieliście się z PiS i weszliście do Sejmu, a ZChN i AWS przepadły.

To prawda, choć mieliśmy dylemat, czy zachować podmiotowość i tworzyć z PiS koalicję, czy też roztopić się w partii Kaczyńskiego. Osobiście obstawałem za tym drugim rozwiązaniem. Uważałem, że Przymierze Prawicy to partia pomostowa, która nie odegra istotnej roli, ale doprowadzi nas do czegoś większego, w tym wypadku do PiS. I tak się stało. Zapisaliśmy się do PiS, a ja zostałem szefem partii w Wielkopolsce.

Waszemu środowisku nie wyszło to na zdrowie. W następnej kadencji Marek Jurek poróżnił się z PiS i odszedł z tej formacji.

No właśnie. Znowu poszło o ochronę życia, która dla nas jest sprawą fundamentalną, a więc nie podlega kalkulacjom politycznym. Pamiętam takie demagogiczne wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego, że trudno, aby zgwałcona 12-latka miała donosić ciążę. Moim zdaniem od tego jest sąd, który zawsze może uwzględnić nadzwyczajne okoliczności. Myślę, że w gruncie rzeczy Kaczyński chce ochrony życia, ale ponieważ większość ludzi tego nie chce, więc on jej nie wprowadzi.