Pana spektakl "Szewcy u bram" byłby absolutnym hitem sezonu, gdyby nie wynik wyborów. Przebrany za Zbigniewa Ziobrę prokurator-minister sprawiedliwości na tle monitorów pokazujących korytarze hotelu Marriott robi wrażenie. Zamiast ostrej satyry na reżim wyszło postscriptum.

Jest dokładnie odwrotnie. To nie prokurator Scurvy – który zostaje przez telefon ministrem sprawiedliwości i wielości rzeczywistości – jest przebrany za Zbigniewa Ziobrę. To Ziobro przez ostatnie dwa lata skutecznie przebierał się za Scurvy'ego.

Niewątpliwie jest prawdą, że oglądamy spektakl po dwóch latach witkacowskich rządów PiS. Ale gdybyśmy byli w trakcie czterech lat witkacowskich rządów PiS – czy zmieniałoby to jego zasadnicze pytania? Nie sądzę.

Po pierwsze IV RP z pewnością zasłużyła na swój spektakl. Po drugie, to jest przede wszystkim przedstawienie o nieubłaganych prawach hegemonii, niezależnych od numerków RP. Przeklęty chocholi taniec na wszystkich płaszczyznach. Właśnie dlatego Sławomir Sierakowski i ja w ogóle zaczęliśmy pracę nad tekstem "Szewców". ZiobroScurvy to wabik.

Nie krzywdzi pan Ziobry?

To nie jest satyra na ministra Ziobrę. Śmieszy mnie ogłoszenie końca historii po 21 października i opowiadanie, że przebiliśmy osinowym kołkiem reżim czy groźbę autorytaryzmu, której zresztą nigdy nie dostrzegałem. Słyszę teraz, że żadne złe rzeczy ze strony jakiejkolwiek formy władzy już nam nie grożą i w ogóle jakiekolwiek pytania na temat istoty władzy, cynizmu władzy już się zdezaktualizowały, bo przecież ogłosiliśmy wieczny pokój i szczęśliwość. Takie myślenie jest, delikatnie mówiąc, naiwne, by nie powiedzieć mało przystające do rzeczywistości.

Nie łączy pan nadziei na szczęście i cud z ekipą, która wygrała? Na spokój i ukojenie?

Jestem człowiekiem w średnim wieku, nie łączę nadziei na cud z żadnym ugrupowaniem. Pytaniem istotnym jest raczej to, co rządzący robią z władzą, jak władza zmienia władzę. Czy da się pomyśleć inną władzę realizującą być może inne cele, ale która prawom przemiany władzy nie ulegnie? Co jest możliwe do pomyślenia w ramach panującego układu społeczno politycznego i czy to, co jest niemożliwe do pomyślenia, momentalnie musi być wyrzucane poza nawias? To są pytania.

Zrobiliśmy to oczywiście w formie nieco frywolnej. Formie, którą, nikt temu nie zaprzeczył, miejscami łatwo i zabawnie się ogląda. Natomiast dobrze by było, aby widzowie zobaczyli w tym nie tylko polityczną bieżączkę przybraną w groteskowo witkacowski kostium. Żeby w tym ministrze sprawiedliwości i w tym prokuratorze dostrzec problem wszystkich prokuratorów, wszystkich ministrów sprawiedliwości, którzy byli, i tych, którzy będą.

Tam są całe fragmenty dotyczące istoty władzy i tego, co się z tą władzą zdarza w momencie, kiedy ona ma możliwość działania, ale nie wie, w jakim celu działać. Jak władza absorbuje bunt przeciwko sobie, jak go przeinacza, tworzy zwodniczą alternatywę, by ostatecznie udowodnić, że istnieje tylko system TINA: There Is No Alternative. To jest coś, co jest absolutnie uniwersalne, a na co być może widzowie by nie przyszli, gdyby nie było zanęty. Chodźcie, usłyszcie "London calling" The Clash, zobaczcie płonącego chochoła, zobaczcie, jak świetny młody aktor parodiuje Zbigniewa Ziobrę. A dostaniecie dużo więcej, jeśli tylko będziecie chcieli dostrzec więcej, niż już wiecie.

Poszedł pan na łatwiznę.

Wszystkie odniesienia do bieżącej rzeczywistości są zaczerpnięte ze Stanisława Ignacego Witkiewicza. Zmieniliśmy nazwiska na te bardziej bieżące. To Witkacy poszedł na łatwiznę.

Nie, pan. Parodiowanie PiS to łatwizna.

Groteska tych dwóch ostatnich lat rządu była czymś bardzo witkacowskim. Choćby przez nieudolność w realizacji celów, które sobie zamierzył. Przez podważenie zasad, których się zwykle nie podważa, przez atakowanie przeciwników w sposób poprzednio zupełnie niespotykany i przez uprawianie polityki konfliktów. To mi się na początku podobało. Przez wielką część trwania naszej niepodległej Polski konflikty były ukrywane, był niewyrażalny konsensus, poza który się nie wychodziło. I dopiero oni postawili rzeczywiście pewne pytania.

Natomiast jest to problem kompletnej nieudolności w realizacji polityki na każdym możliwym szczeblu. Również prezydenta i premiera, których osobiste parszywostki brały górę nad interesem państwa w sposób koszmarny. I o tym też, paradoksalnie, powiada Witkacy, u niego te postaci są rzeczywiście parszywe w tym zafiksowaniu na siebie, w realizacji dzięki władzy swoich interesików. Jeżeli odpowiedni minister jest sprytny, to nie wiadomo, co z władzą zrobi. Jeżeli jest na tyle nierozsądny, że opowiada o tym, że "ten pan nikogo już nie zabije", albo pokazuje zapis kamer, niestety, z wyjątkiem tej jednej kamery, która była najważniejsza, a która nie została umieszczona – to mamy kupę śmiechu. Ale jakoś nie mogę uwierzyć, że teraz, po 21 października, będzie już cudownie, wspaniale i władza będzie wierzyła w miłość. Miło by było.

A dlaczego nie chce pan w to uwierzyć?

Bo ja w to samo wierzyłem po poprzednich wyborach.

Dlaczego?

Bo zaczęli rządzić ludzie, na których oddałem mój głos i którzy mieli wejść w odpowiednią koalicję i zmienić Polskę. Nic takiego się nie zdarzyło.

Co było najbardziej rozczarowujące? Bo na jakąś diagnozę pan zagłosował. Czy ona się zdezaktualizowała?

Diagnoza się nie zdezaktualizowała. Sposób realizacji nowej Polski się skompromitował. Zaczęły się wzmagać jakieś wszechogarniające mentalne ruchawki. A przy tym dużo było totalnej nieudolności połączonej z balansowaniem na skraju permanentnej paranoi. Mieliśmy do czynienia z elżbietańską tragedią zemsty ludzi, którzy rzeczywiście byli wyrzucani na długo poza nawias, totalnie wyśmiewani, a teraz doszli do władzy i postanowili się odegrać "na NICH wszystkich". Ale zdecydowanie bardziej pamiętali o tym, by się odgrywać, niż o tym, żeby tworzyć nową Polskę. Tak, chyba podświadomie.

Jest pan pewien, że nie powtarza pan automatycznie anty-PiS-owskich klisz?

Odróżniam dość histeryczną reakcję części mediów na wszystko, co robił PiS, od tego, co było PiS owską histerią na temat świata. Od działania na zasadzie: kto nie należy do naszego klanu, musi być przeciwko nam. Musimy się trzymać i nie próbować nawiązać kontaktów z osobami, które mogły być naszymi sojusznikami, bo one nie są "od nas", zatem z zasady nie są nasze.

Odczuł pan to jakoś osobiście?

Osobiście boleśnie odczuwam fakt, że ludzie samodzielni, wyrastający ponad przeciętność, są w ramach PiS marginalizowani, a następnie usuwani. "Szewc zabija szewca, bumtarara, bumtarara".

Popierał pan PiS, teraz radykalnie pan krytykuje. Co było punktem zwrotnym?

Jednym zwrotnym momentem dziejów? Nie wiem. Być może uświadomienie sobie, że całe bogactwo tego, co się wydarzyło przez ostatnie dwa lata, sprowadza się wyłącznie do jednego źródła. Mam wrażenie, że wszystko jest w głowie Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Ten sposób, nie nazwę tego fobią, postrzegania świata, poczucia odrzucenia i chęci rewanżu, niemyślenia o świecie w sposób w miarę obiektywny, tylko odczytywania wszędzie jakiegoś spisku mediów, tajnych służb. Niezależnie od tego, czy ma to głębokie podstawy, a chyba bardzo głębokich jednak nie ma, to ogromnie rzutuje to na prowadzenie autodestrukcyjnej polityki. Przede wszystkim personalnej. To główny problem PiS i Polski.

Mówił pan niedawno w "Gazecie Wyborczej", że rząd Kaczyńskiego to najbardziej inteligencki rząd po 1989 r.

Ale cóż z tego? Proszę zwrócić uwagę, na kogo zamieniono Dorna? Na Janusza Kaczmarka, dziękuję bardzo! A jak teraz postępują z Radosławem Sikorskim? To jest jakieś mszczenie się po prostu, gdzie jest interes państwa w tym wszystkim?

Mówi pan o Dornie, a on pierwszy użył słowa "wykształciuch". Bardzo to wzburzyło różne osoby. Starano się ze wszystkich sił zrównać to określenie z inteligencją. Co pan o tym sądzi?

Dorn miał rację. Oczywiście to zabawne, że wielkie nadzieje pokładał akurat, nie wiedzieć czemu, w inteligencji technicznej. Ale samo określenie wykształciuch jest sensowne. Ogromna część elit przestała myśleć w kategoriach dobra wspólnego. Jest coś takiego jak etos inteligencji, z tym łączy się coś absolutnie podstawowego. Branie odpowiedzialności za innych, poświęcanie się za inne grupy społeczne, odpowiedzialność za rozwój kraju itd. A to, z czym mieliśmy do czynienia, szczególnie od dwóch lat, to kompletny zanik tego etosu. Wręcz przeciwnie – gorączkowa obrona własnych partykularnych interesów kastowych czy zawodowych. Nie można mówić, że pomysł otwarcia korporacji prawniczych jest czymś złym dla Polski, złym dla ludzi, dla prawników i dla tych tłumów studentów oraz ich przyszłych klientów. Ale też nie można mówić, że te słuszne pomysły zostały zniszczone w ramach nagonki medialnej, frontu, który rozciąga się od mordercy Popiełuszki po "Gazetę Wyborczą". To paranoiczne. I tu wracamy do Witkacego, który zaczyna być pisarzem realistycznym. Pojęcie groteski przez ostatnie lata – nawet nie dwa, lecz kilkanaście – w Polsce jest czymś absolutnie zasadniczym.

Skoro mówimy o grotesce, to zachowanie mediów przez te ostatnie dwa lata też jest chyba fantastycznym tematem do omówienia.

Jak dużo Polski można sprzedać za newsa – oto jest pytanie. Po prostu Doda i Donald. W ewidentny sposób polityka osiągnęła taki poziom medializacji, że zaczyna być niemożliwe sensowne jej prowadzenie. Jeżeli uprawia się politykę w taki sposób, że poseł ogląda w telewizji konferencję z jakimś gadżetem swego przeciwnika politycznego po to, by za pół godziny zacząć konferencję z własnym gadżetem jako odpowiedzią na tamto, to tworzy się wyłącznie mętlik, wzbija kurz, totalny tuman. A efektem jest nieuniknione machnięcie ręką telewidza i powiedzenie: wszyscy to złodzieje i debile, co ja będę na nich głosował. Widz macha ręką wyposażoną w pilota, ale kciuka nie uruchomi, on chce na to patrzeć, ponarzekać lubi, ale na wybory nie pójdzie. Jest też inna pokupna metoda na przekaz medialny, tzw. wesoły rechot, który może być wywołany dosłownie wszystkim. Bo wszystko można ująć w ramy radosnego, szyderczego rechotu.

Media mają problem po tych ostatnich dwóch latach?

Nie wiem, czy zdają sobie z tego sprawę, ale na pewno. Po pierwsze, ich sposób działania, nastawiony na natychmiastowy efekt, zajęcie się wyłącznie sprawami doraźnymi, utrudnia powstawanie jakichkolwiek strategicznych planów, pomysłów i długofalowego robienia polityki. Coś, co nie może być zdyskontowane natychmiast na jakiejś konferencji prasowej i zaprezentowane w możliwie atrakcyjnej formie, nie istnieje. Biegunka umysłowa. Po drugie, media paraliżują podejmowanie działań, które w prosty sposób mogą zostać wyśmiane. A wyśmiane może być wszystko. Nie wierzę, że dziennikarze tego nie wiedzą. Sądzę raczej, że podejmują się tego w sposób cyniczny, zależy im na tym, żeby na przykład ścigać się z sąsiednim kanałem. Ale inną sprawą jest to, w jaki sposób nasze nadęte sobą władze przez ostatnie dwa lata na to reagowały. Histeria stanowiła genialną pożywkę dla programów prześmiewczych i to wtedy zaczynało już być faktycznie śmieszne. W tym sensie politycy wystawili się totalnie, bo zabrakło im dystansu do siebie. Władza bez poczucia humoru to kupa śmiechu.

Myśli pan, że można utrzymać dystans, gdy bez przerwy słychać na przykład porównania do Putina i opowieści o narodowych bolszewikach?

Nie opowiadajmy tylko, że jest morze mediów, które niszczy PiS, a ono samo stoi biedne pośrodku tego spienionego oceanu i nie ma w ogóle nawet żadnego miejsca, z którego mogłoby wykrzyczeć Polakom i światu całą prawdę.

A nie wydaje się panu groteskowa nowa poprawność polityczna? Potępiać w czambuł Kaczyńskich, w ciepłym tonie oceniać Tuska?

To prawda, istnieje silna konformizacja środowiskowa. Ale to nie zaczęło się od Kaczyńskich czy Tuska. Pamiętam akcję środowiska filmowców z podpisywaniem listu w obronie Rywina tylko dlatego, że dał im zarobić i mieli nadzieję na to, że jeszcze się uda coś uszczknąć. Wracamy do tematu, jak inteligencja powinna być odpowiedzialna za to, co się dzieje wokół. Nie za zabieganie o pieniądze na następny film, tylko za ocenę, co reprezentuje ten człowiek i co to znaczy, że się go popiera.

Tusk od tygodnia jest nowym premierem. Uda mu się?

Pomijając już prezydenta, który zdaje się nie będzie mu szczególnie życzliwy, zawsze największym wrogiem władzy jest ona sama. Zobaczymy, jak sobie poradzi. Trzymam za niego kciuki. Chciałoby się mieć nadzieję, że zrobi coś sensownego. Ale widziałem już sondaż pytający o to, "jak genialnym premierem" będzie Tusk, który ma koreańskie poparcie. Śmieszy mnie to, ale paradoksalnie to się może obrócić przeciwko niemu. Oby tak nie było, że z tego koreańskiego poparcia nagle zostaną tylko sny o drugiej Irlandii. Bo teraz już będzie cudownie, wspaniale i genialnie. To śmieszne.

Nie kusi pana, by wyjechać, robić teatr gdzieś indziej?

Pracowałem już gdzie indziej, zdecydowanie wolę tutaj. Żyjemy w ciekawych czasach i to jest rewelacyjne dla teatru. Jest ciekawiej niż w Luksemburgu. Oczywiście ludzie są zmęczeni i sfrustrowani "zasłuchiwaniem dobrobyt wewnętrzny". W ogólnym przekonaniu chcieliby pewnie, żeby politycy się nie kłócili, i najlepiej, żeby był dobry marszałek Piłsudski i zaprowadził wieczny porządek. Ale ja jestem zadowolony, że przyszło mi żyć w takich czasach ciągłego przełomu. To niesamowite. Chodziłem do pierwszej klasy liceum, gdy były wybory w czerwcu 1989 r. Od tego czasu jest nieustająco ciekawie, a jednocześnie mam to szczęście, które oddziela mnie już od coraz młodszych ludzi wchodzących do teatru, że ja pamiętam, jak wyglądała komuna. Pamiętam rewizje w domu, pamiętam ojca w więzieniu. Dlatego nigdy nie zapisałbym się do Frontu Obrony Czegokolwiek pod przewodem Aleksandra Kwaśniewskiego, nawet z obawy przed kaczyzmem.

I to, co mnie chyba najbardziej w ostatnim czasie ucieszyło, że się skompromitował ten zbawca na białym koniu. To było bardziej fascynujące nawet niż wszystkie piętrzące się paranoje Kaczyńskich. Jestem szczęśliwy, że walka wyborcza nie odbyła się między Kwaśniewskim a Kaczyńskim, że większość Polaków nie dała się Kaczyńskim wtłoczyć w ramiona teflonowego Olka, a przecież, sądząc po zgromad zeniu intelektualistów w Auditorium Maximum, było to zagrożenie dramatyczne. To wielka wartość PO, Donalda Tuska i tej kampanii wyborczej. Że Polacy – zarówno elity z AudiMaxa, jak i ci, którym tak podobał się Kwaśniewski pląsający, zdejmujący marynarkę i wymachujący nią ochoczo do melodii "Olek, Olek, wygraj" – teraz przejrzeli na oczy. Ciekawe.

Czemu tak pana cieszy upadek Kwaśniewskiego?

Bo może otworzyć drogę do powstania czegoś zupełnie niezbędnego dla dojrzałej polskiej sceny politycznej, mianowicie do nowej, prawdziwej lewicy. To wartość nie do przecenienia. Na razie ciągle jest to na poziomie zupełnie szaleńczej pracy u podstaw, tytanicznej harówki Sławomira Sierakowskiego i ludzi z "Krytyki Politycznej". Mam nadzieję, może coś z tego będzie i byłoby czymś dobrym dla Polski. Nowa lewica jest nam absolutnie niezbędna.