Kłótnie obciętych głów

Rz: Przyzwyczaił nas pan do mocnego aktualnego teatru politycznego. Dlaczego zatem teraz postanowił pan wystawić „Sprawę Dantona” Stanisławy Przybyszewskiej?

Ponieważ zajmuję się modelową sytuacją rewolucji. To, co opisała Przybyszewska, dotyczy oczywiście rewolucji francuskiej i jest ubrane w kostium historyczny, ale pokazuje mechanizmy ponadczasowe i dobrze nam znane. To z jednej strony narodziny nowoczesności, bo rewolucja francuska – nikt temu nie zaprzeczy – to wybuch nowoczesności z wszystkimi dobrymi i złymi stronami społeczeństwa masowego i jeżeli chodzi o politykę, i jeżeli chodzi o kształtowanie gustów, o kulturę itd. A z drugiej strony, to czas, w którym następuje gigantyczne przyspieszenie. Często powtarzane jest zdanie, że w ciągu kilku lat rewolucji francuskiej tak naprawdę upłynęło kilka stuleci, jeśli idzie o zmiany ustrojowe, polityczne i społeczne. Mam obsesję opisywania tego, co po 1989 roku wydarzyło się w Polsce, i myślę, że jeśli teatr ma się zajmować czymś, co nas tak naprawdę przejmuje, to powinien próbować zanalizować ten niesamowity moment, w którym ciągle jesteśmy. Nastąpiły nagłe radykalne zmiany i z tym samym mamy do czynienia po 1989 r. I to sugerowaliśmy też scenografią.

Budami bazarowymi z dykty?

Ciągle jesteśmy świadkami takiego nieuporządkowanego prokapitalistycznego pędu społecznego do tego, żeby coś swojego mieć. Jak to wygląda, tak wygląda: slumsy, bazar na Stadionie Dziesięciolecia... W każdej polskiej miejscowości znajdzie się coś takiego, wyraz dążności do tego, by było jak wszędzie na świecie. Być tak jak w Londynie bądź tak jak w Caracas. I w tym sensie możemy powiedzieć tak: mamy takie same budki handlarzy jak w Caracas. Mamy też obszary prawdziwej nędzy i prawdziwego bogactwa. Pełen sukces. Oczywiście „Sprawa Dantona” Stanisławy Przybyszewskiej to jest też wielki konflikt dwóch racji. To jest racja Dantona i racja Robespierre’a . Z jednej strony mamy do czynienia z idealistą, który w pewnym momencie czuje, że społeczeństwo nie dorasta do jego ideałów, i decyduje się siłą je przerobić na te idealne byty, a z drugiej strony mamy człowieka, który też przecież wyrósł z żywiołu rewolucji i też był bohaterem, „człowiekiem 10 sierpnia”, ale w pewnym momencie zdecydował się tę rewolucję dociągnąć do poziomu przeciętnych ludzi. Czyli zatrzymać ją czy też, jak to nazywał Robespierre, zdradzić. A Danton mówi: udostępnić ludziom.

Korzystać z owoców i osiąść na laurach?

Z jednej strony w planie prywatnym ewidentnie osiąść na laurach i zgnuśnieć, ale w planie społecznym może coś w tym było prawdziwego. Ponieważ Danton znakomicie wie, gdzie się kończy dążenie do rewolucji permanentnej. Za każdym razem na szafocie – i to zarówno dla ludzi, którzy są przeciwko, i dla tych, którzy są za. Zdanie, że rewolucja pożera własne dzieci, jest właśnie przypisywane Dantonowi. Zatem to jest sztuka o walce pomiędzy tymi dwoma typami myślenia o przemianach nagłych. I w tym wszystkim jest jeszcze postać Desmoulinsa, przedstawiciela mass mediów. To też jest fascynujące w rewolucji francuskiej, że była narodzinami środków masowego przekazu. Rewolucję robiło się gazetami, te gazety czytało po kilkanaście osób naraz. Pióro to była ogromna siła i czy to streszczenie przemówienia, które było na Konstytuancie, czy też po prostu jakiś wstępniak, potrafiły powodować pożądane skutki społeczne, od zamieszek po uspokojenie nastrojów.

Po pana „Szewcach u bram”, które były kpiną z rządów PiS, spodziewałam się, że ubierze pan Robespierre’a w kostium Kaczyńskich. Tymczasem zrobił pan spektakl, gdzie próżno doszukiwać się aktualnej i jednostronnej publicystyki jak w „Szewcach”.

U Przybyszewskiej nie ma aluzji do współczesnego życia, ale jest ogólny model sprawdzający się w każdym momencie nagłych przemian. Myślę, że gdybym urodził się w Ameryce Południowej, to przy pomocy „Sprawy Dantona” też potrafiłbym pewnie opisać tamte sytuacje. Nie chodzi o przekładanie konkretnych postaci na to, co się zdarza aktualnie, tylko to jest kwestia opowieści o tym, co w ogóle dzieje się z ludźmi na różnych etapach rewolucyjnych zmian, które zainicjowali. To pytanie o to, czy należy chronić autorytety za wszelką cenę tylko dlatego, że zasłużyły się i przeniosły nas i siebie do historii. To cała pierwsza część „Sprawy Dantona”: czy możemy zgładzić Dantona, pomimo że jest bohaterem, „człowiekiem 10 sierpnia”? Czy można zwalić z piedestału kogoś, kto na ten piedestał wdrapał się samodzielnie i zasłużenie na nim stanął, ale od tego momentu ma mnóstwo grzeszków na sumieniu? To jest myślenie na temat tego, jak realia rewolucji francuskiej przekładać na to, co się zdarza u nas.

Przypatrzmy się uważnie naszym autorytetom, mówi pan?

A pewnie. To jest różnica pomiędzy moim podejściem do tego tekstu a scenariuszem Wajdy. W filmie Wajdy kwestia np. dwuznaczności Dantona jest zupełnie pominięta. Desmoulinsa jako tego człowieka, który włada mass mediami, też w ogóle nie ma. Tam jest to wszystko zredukowane, nie ma w ogóle pytania, czy Danton jest rzeczywiście postacią pomnikową, bez skazy. A czy Robespierre jest jednoznacznym, krwawym, pedantycznym terrorystą żądnym krwi bohatera? To wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. I wspaniale napisane przez Przybyszewską. To jeden z najlepszych dramatów napisanych w języku polskim w ogóle.

Mówił pan, że bawiło pana odnajdywanie w tych Francuzach Polaków. Co to znaczy?

Mamy cechę permanentnego pienienia się. Tę cechę widać w walce w obozie dantonistów. W próbach ucieczki z tonącego okrętu, skakaniu sobie do oczu. I ciągłym wahaniu się podczas kilkunastu dni napięcia. Ale też kojarzy mi się to jeszcze inaczej. Wszystko jest skumulowane czasowo, szala przeważa się wciąż z jednej strony na drugą. Trwa niezwykła, intensywna walka przypominająca pojedynek „na kukułkę”. Polacy w epoce napoleońskiej oddawali się tego rodzaju rozrywkom. Dwóch facetów wchodziło gdzieś do piwnicy czy też jakiegoś pomieszczenia bez okien. Byli w zupełnych ciemnościach. Obydwaj mieli pistolety. Jeden wołał: „ku ku”, a drugi strzelał. I tak na przemian. Rezultat: do piwnicy wchodziło dwóch, a wychodził jeden. Czytając „Sprawę Dantona”, miałem wrażenie, że to jest szamotanina w ciemnościach.

Przez ostatnie kilkanaście dni nie miałem okazji śledzić naszej polityki, ale zdaje się, że już po raz kolejny scena polityczna zostanie przemeblowana. Nie będzie tych ani tamtych, pojawią się zupełnie inni. Na dodatek, przy okazji traktatu lizbońskiego, po nienawiści generalnie panuje miłość. W głowie się kręci od tych zmian pozycji. To miłość grupowa, ale co to za grupy?

Słyszałam, jak w radiu mówił pan, że na Wiejskiej jest mnóstwo Robespierre’ów i Dantonów. A mnie się zdaje, że wcale ich nie ma. Tak jak nie było rzeczywistej rewolucji. Może Polacy nie potrafią zrobić rewolucji na serio?

Myślę, że to nieprawda.

Żadnych ostatecznych rozwiązań, żadnych gilotyn, szafotów...

Tak, tak, Jarosław Marek Rymkiewicz i „Wieszanie” się kłania. Wtedy nam się tak wspaniale udało powiesić i co…

Niech pan nie kpi. Króla nikt nie zgładził.

Żyjemy w takiej samej rzeczywistości jak w 1989 r.?

Oczywiście, że nie. Mamy ewolucyjne zmiany, świetne widoczne w sferze konsumpcji i stylu życia, znacznie słabsze w przebudowie państwa. PZPN jest chyba też niezłym przykładem na brak jakiejkolwiek rewolucji, prawda? Mówię o pozorze zmian strukturalnych.

Przy pozorze zmian strukturalnych podaje pani PZPN albo ja mogę powiedzieć PKOl. Jeszcze możemy sobie rozmawiać o kursach prawach jazdy albo o Polskim Związku Działkowców.

Projekt IV RP próbował ruszyć te struktury i musiał przepaść.

Widocznie jego twórcom bardziej zależało na tym, by gonić króliczka, niż by go złapać. A nie dlatego, że po 1989 r. rządzili zdrajcy.

Nie zdrajcy, tylko nierewolucjoniści..

Rewolucja dokonuje się. I w Polsce dokonała się w sposób automatyczny poprzez otwarcie tamy z Zachodu. Mniej rozmawiajmy teraz o systemie politycznym, a bardziej o systemie społecznym, obyczajowym, popkulturowym. Świata takiego, w jakim my żyjemy, nasi rodzice nawet sobie nie wyobrażali. To zupełnie inna epoka. Nie jest to tylko i wyłącznie jakby zdjęcie Polski Anno Domini 2008; opowiadamy w ogóle, w każdym sensie o nagłych przemianach, jakie się tutaj zdarzyły. Mniej zajmujemy się uściskiem tajnych służb, a bardziej opisem nagłego turbodoładowania w każdej dziedzinie życia.

To gdzie tu miejsca dla Dantona?

Robimy spektakl o turbozmianie i stawiamy pytanie: Gdzie się kończy? Bo w spektaklu kończy się dwiema gadającymi głowami, które nie mają już reszty ciała. I te głowy zadają sobie pytanie: Może oni, ludzie, widzowie, chcieliby rewolucji bez rewolucji? O tym jest ten spektakl. Że lud jest obojętny. I nigdy nie staje po stronie pokonanych. Lud chce przede wszystkim iść na zakupy do Tesco. I to jest prawda Dantona. Przyszłość stoi pod znakiem – to jest ostatnie zdanie oryginalnego tekstu – straconego dziś Dantona, bo ludność chce konsumować, korzystać z tego, czego się dochapała, i mieć święty spokój. Chce chrupnąć chipsa, położyć się przed telewizorem i obejrzeć Ligę Mistrzów.

Stąd polityka miłości?

Nie wiem, czy lud chce mieć politykę miłości. Wydaje się, że nie chce mieć żadnej polityki. Chce dojechać autostradą do centrum handlowego, do galerii. I nie chce zadawać sobie żadnych pytań na temat sensu tego, co się zdarza wokół. Robespierre nazywa to zdradzeniem rewolucji, Danton – życiem.

Czyli pana zdaniem jesteśmy teraz na etapie zgnuśnienia... rewolucji?

Której nie było, jak pani twierdzi. Która cały czas się dokonuje, jak pan mówi?

Bo rewolucja u nas dokonuje się w imię zgnuśnienia. Ona się dokonuje po to, żeby móc robić te zakupy w Tesco. Po to jest. Robespierre mówi: Chcę udostępnić ludzkie warunki 70 procentom społeczeństwa. Na czym polegają ludzkie warunki egzystencji dla 70 proc. społeczeństwa? Na tym, by żyli pod wieloma względami mniej ludzko, mniej sensownie niż przed 1989 rokiem.

Mniej ludzko?

Udostępnienie ludzkich warunków 70 procentom społeczeństwa oznacza tak naprawdę ogłupienie ich w znacznym stopniu. Jeżeli chodzi o uczestnictwo w sferze kultury, to mamy regres po 1989 r. Mamy do czynienia z inwazją kultury masowej, jakkolwiek byśmy tego nie nazwali, co jest znacznym obniżeniem standardów uczestnictwa w kulturze. Muzyka służy tylko i wyłącznie temu, żeby nie przeszkadzać w zakupach. Książki służą tylko i wyłącznie temu, żeby poprawić swą sytuację na rynku pracy. Na każdym polu tak naprawdę uczestnictwo w kulturze staje się coraz mniej wymagające. Ludzie zadają sobie coraz mniej trudu, a coraz bardziej nakierowani są tylko i wyłącznie czysto pragmatycznie na sprzedawalność. Tak nie było przed 1989 r., chociażby z tego powodu, że sytuacja rynkowa była czymś totalnie abstrakcyjnym. To też jest prawdą na temat przemian kulturowych i przemian na polu innym niż ekonomiczne.

I chyba poważny kryzys etosu inteligencji?

Rzeczywiście, warto się zastanowić w ogóle nad pojęciem inteligenta. Nie wiem, co to znaczy teraz w Polsce. Wydaje się, że coraz mniej. Jeżeli jakieś intelektualne autorytety mówią, że warto to pielęgnować, ponieważ Polska jest jednym z bardzo niewielu państw, gdzie w ogóle coś takiego występuje, to można odpowiedzieć, że może jest właśnie coś niedobrego w tym, że mamy taką grupę. Bo w krajach, które wzrastały w jakiś normalny sposób, takiej grupy nie ma.

Sławomir Sierakowski, mój intelektualny partner, z którym robiłem „Szewców”, mówi o jakimś kompletnym niepowodzeniu, o jakiejś klęsce inteligencji, o tym, że ludzie, którzy teoretycznie stawiają sobie intelektualne wyzwania, intelektualne ogarnięcie rzeczywistości, zadowalają się byle czym i koncentrują się tylko i wyłącznie na obronie interesów korporacyjnych, status quo. Rozumiem, że dlatego Sierakowski wydaje dziś Brzozowskiego, bo tamten ciągle sobie i innym stawiał wciąż nowe wyzwania intelektualne. Kto je dziś sobie stawia?

W ogóle chyba nie jest czas stawiania wyzwań. Już to pan powiedział. Ludzie chcą zakupów w galerii handlowej.

Oczywiście. Moim prywatnym pragnieniem jest to, byśmy – ja i ludzie tacy jak ja – na trasie Warszawa – Poznań – Wrocław mogli dojechać do pracy, do swoich bliskich w warunkach godnych, a nie gorszych niż w XIX w. To się okazuje wyzwanie nie do przezwyciężenia.

No właśnie. Żadnych wielkich spraw ani idei. To bezpieczna postpolityczność.

Ani wielkich, ani małych, jak widać na drogach. Ale, jak rozumiem, my rozmawiamy o tym, jak nagłe przemiany przeorały każdą skibę naszego życia, struktury społeczne, kulturę, politykę. I to jest tak głębokie, że nie bardzo jeszcze sobie zdajemy sprawę, co z tego wyrośnie. Za wcześnie, żebyśmy mogli to wiedzieć. Żyjemy w zupełnie innym społeczeństwie niż przed 1989 r., to zupełnie inne światy nie tylko dlatego, że samochody są inne, ale to jest kompletnie odmienny sposób myślenia o wszystkim. Jeszcze z pozostałościami tej bylejakości, z tym wszystkim, co było dobre i złe przed 1989 r. Tzn. są ci, którzy wtedy ustawiali się w kolejce po Gombrowicza, ale mamy też ludzi, którzy nie potrafią pracować. I to też przechodzi z pokolenia na pokolenie. Nie można tego opisać w jednym spektaklu ani opisać tego za pomocą jakiegoś modelu. Moim zadaniem jest próba opowiedzenia tego na różne sposoby. Akurat w tym sezonie zdarzyło się, że skoncentrowałem się na temacie rewolucji i przemian, i próbowałem to opowiedzieć z jednej i drugiej strony dwoma spektaklami. Ale jeszcze daleko jest do opowiedzenia tego w sposób kompletny. To nie jest tak, że jest gorzej albo lepiej. Jest inaczej. Oczywiście, jeżeli ktoś siebie postrzega w kategoriach konserwatysty, który najlepiej czułby się w starożytnej Grecji, jak prof. Ryszard Legutko, to każda zmiana jest zmianą na gorsze. Nie uważam, że jest degrengolada, jest inaczej. I fascynuje mnie to, że jest inaczej.

Nie spodobał się panu esej Legutki o duszy polskiej? Diagnoza wykorzenienia i powstawania zupełnie nowego społeczeństwa z dziedzictwem myślowym PRL, bez wykształcenia klasycznego, szlachetnych wzorców estetycznych itp.?

Wywiad prof. Legutki nie tyle mi się podobał lub nie podobał, ile mnie rozczarował banalnością klasycznego profesorskiego narzekania, że larum grają, że pora umierać, że pogoda brzydka i krajobraz klockowaty, a twarze nie tak drzewiej po spartańsku szlachetne. Innymi słowy: rzeczywistości mówimy stanowcze nie! Jestem zrażony do tego rodzaju wartościowania, ponieważ na gruncie wewnętrznego życia w polskim teatrze czymś ogromnie nadużywanym jest ciągle pojęcie dobrego smaku, dobrego rzemiosła, etosu i wysokiej kultury. I to często w ogromnej większości służy usprawiedliwieniu braku zainteresowania części tzw. środowiska tym, co się dzieje dookoła. Jak czytam o tej teatralnej inteligenckości, o tym udramatyzowanym apollińsko etosie, to mi się zimno robi, bo za tym wszystkim widzę absolutną obronę status quo ograniczoną tylko i wyłącznie do powtarzania kilku mętnych banałów na temat nowej sztuki „będącej przybrudzonym obrazem rzeczywistości w skali 1:1”.

Skostnienie, gnuśnienie – używa pan tych słów często i to w kontekście konserwatyzmu. To odruchowa klisza?

Nie można ograniczać się do recept babuni. „Gdzie się podziały tamte platońskie prywatki” – to zbyt łatwy ogląd rzeczywistości. Jest tak, że konserwatysta, w złym tego słowa znaczeniu, ogranicza się do tego, co mu wdrukowali rodzice, dziadkowie i prof. Legutko, i bezkrytycznie przyjmuje to, co mu się do wierzenia podaje. Sensowny radykalny konserwatyzm polega na tym, że ciągle poddaję próbie te wartości, które zostały mi powierzone. Sprawdzam, dlaczego one mają tyle tysięcy lat. Bo jeślibym w ogóle nie sprawdzał, tylko wiedział, że one i tak są najlepsze po prostu z zasady, że są genialne, a wszystko inne to jest popchłam nastolowaty – to jestem sześć stóp pod ziemią. To właśnie jest martwica mózgu. I w Krakowie jest dużo takich żywych trupów w schludnych garniturach. Czasami widzę, jak przychodzą na „Oresteję” w Starym ludzie, którzy mają po 20 lat, siadają i od pierwszej minuty już wszystko wiedzą o Ajschylosie, wiedzą doskonale, że to nie może tak wyglądać. Przeczytali ze dwa opracowania i już po prostu wiedzą. I widać to też w naszym życiu publicznym. Z jednej strony jest stawiający wyzwania intelektualne Sławomir Sierakowski, a z drugiej… Michał Kamiński w podobnym przecież do niego wieku.

Krzywdzi pan Kamińskiego. A i tak wygrywa Sławomir Nowak.A kto to jest?

Szef gabinetu politycznego premiera i jego prawa ręka. Nie mówi o ideach.Właśnie. „Przyszłość jest pod znakiem dzisiaj zmarłego Dantona” – powiedział Robespierre. Myślę, że zaledwie ta najbliższa przyszłość. Na dłuższą metę przyszłość jest pod znakiem Sierakowskiego. Brzozowski kontra cynizm, Brzozowski kontra tamte platońskie prywatki. Children of the revolution.

Ur. 1973, reżyser teatralny i dramaturg. Pierwszą sztukę („Słoń zielony”) opublikował w wieku 12 lat. Studiował w PWST w Warszawie i Krakowie, gdzie pracował z Krystianem Lupą, Jerzym Grzegorzewskim i Jerzym Jarockim.. Najbardziej znane jego spektakle to własny „Uśmiech grejpfruta” (2003), „... córka Fizdejki” wg Witkacego (2004), „Fanta$y” według Słowackiego (2005). „Szewcy u bram” według Witkacego (2007). We wrocławskim Teatrze Polskim wystawia obecnie „Sprawę Dantona” Stanisławy Przybyszewskiej.

Publicystyka Teatr