Jest inny świat

[b]Co słychać u redaktora Wilczyckiego?[/b]

Pewnie siedzi w Przemyślu i usiłuje poprzez tygodnik, którym kieruje, oczyścić to miasto. Mnie natomiast opowiadano, że książka, w której przedstawiłem jego losy – „Dolina nicości” – jest już nieaktualna, dotyczy bowiem okresu minionego, a zmieniło się przecież wszystko – III Rzeczpospolita z wszystkimi swoimi przyległościami upadła. Nie jestem tego pewny, niestety. Niezależnie od tego, że jako człowiek poważnie traktujący pisanie uważam, iż piszę rzeczy uniwersalne, to nawet w tym wymiarze zewnętrznym, tu i teraz, odnoszę dziwne wrażenie, że opisany przeze mnie świat odwrócony w dużej mierze istnieje nadal i my w nim żyjemy.

[b]Czy miałeś propozycję napisania dalszego ciągu „Doliny nicości”? Myślę, że czytelników interesowałyby dalsze koleje życia Wilczyckiego, Returna i innych postaci z tej powieści.[/b]

Bardzo często jestem o to pytany, złożył też mi taką propozycję wydawca. Ale odpowiedziałem: nie. Nie będzie ciągu dalszego, zwłaszcza że obecnie pogrążony jestem w monumentalnej epickiej powieści...

[b]Którą zdążyłeś zapowiedzieć, a która ma ponoć obejmować ze 200 lat naszej historii.[/b]

Nie 200, lecz 100. Też niemało. „Czas niedokonany”, bo tak roboczo nazwałem powieść – taki gramatyczny tytuł – rozpoczyna się we wrześniu 2008 roku na giełdzie nowojorskiej na Wall Street, ale zaraz potem zanurzam się w historię i opowiadam dzieje dwóch rodzin, poczynając od roku 1906. Rzecz dzieje się głównie w Polsce, ale np. istotny fragment poświęcony jest rewolucji bolszewickiej, w którą mocno angażuje się jeden z bohaterów – zostaje ważnym czekistą. Akcję przenoszę też do weimarskich Niemiec i do Austrii.

[b]Zaniechałeś opisywania współczesności?[/b]

Nic podobnego, będzie to książka absolutnie współczesna, sięgająca jednak do przeszłości. Nie do końca zdajemy sobie sprawę, że żyjemy w czasie, który skumulował to wszystko, co było. Dwadzieścia lat, które minęły od upadku komunizmu w Europie, wydaje się długim okresem, ale naprawdę wciąż żyjemy w czasie zawierającym w sobie cały dziwny wiek XX ze swoimi upiornymi systemami: nazizmem i komunizmem. Moja książka jest też o tym, jak rozpadały się w tamtych systemach tradycyjne struktury kulturowo-społeczne, a w ogromnej mierze traktować będzie o relacjach z Bogiem.

[b]Jak dalece karmisz literaturę swoją biografią?[/b]

Każdy pisarz zużywa swoją biografię, to normalne. Ale skoro akcja moich opowiadań z tomu „O zdradzie i śmierci” dzieje się w IV – III wieku przed Chrystusem, to zgódź się, że moje osobiste doświadczenia z tego czasu są niewielkie. W tej nowej książce pokazuję natomiast rodzinę polsko-żydowską, z której pochodzi mój bohater...

[b]Zatem choć pod tym względem uprawnione będzie doszukiwanie się w tekście elementów biograficznych.[/b]

To złudzenie. Ludzie doszukują się takich tropów, co czasem przybiera wymiar groteskowy, np. kiedyś zwrócono mi uwagę, że w opowiadaniu „Przyszłość z o.o.” piszę o sobie, gdyż nazwisko bohatera brzmi Benedykt Wilkowski.

[b]Nieprzypadkowa zbieżność inicjałów?[/b]

No właśnie, a mnie to nawet na myśl nie przyszło. Podobnie było z Wilczyckim z „Doliny nicości”, w którym chciano widzieć mnie, a jest on ode mnie i paręnaście lat młodszy, i ma inną biografię. To ma być mój portret? Jakim cudem?

[b]Są jednak w tej powieści postaci z zupełnie oczywistym rodowodem. Nie mam wątpliwości, na przykład, kto jest redaktorem Pasikonikiem z lewicowej „Praktyki Zaangażowanej”.[/b]

A żebyś wiedział, że pewien zupełnie inny redaktor prosił mnie, abym powiedział wreszcie prawdę i przyznał, że to on właśnie jest Pasikonikiem. No, to jest problem literatury z kluczem; gdyby próbę budowania świata przedstawionego, budowania postaci tego świata ograniczyć do podstawienia konkretnych osób pod fikcyjnych bohaterów, byłaby to raczej kiepska literatura. Jednocześnie taki klucz personalny, że w sztuce pojawiają się znane nam postaci, jest stary jak literatura. Jak Arystofanes pisał o Kleonie, to był to Kleon, jak o Peryklesie, to był to Perykles. Ma to dla nas znaczenie, ale występują u niego też postaci, o których nie mamy zielonego pojęcia, kim są. A jak to było z literaturą polską? Sięgnijmy do najwybitniejszych dzieł: w „Dziadach” mamy postaci występujące pod swoimi nazwiskami, ale dla współczesnego czytelnika nie ma większego znaczenia, która z nich to Sobolewski...

[b] ... a która Frejend.[/b]

A „Wesele”? Wszystkie postaci Wyspiańskiego są ściśle nazwane, a jednocześnie mają inny wymiar, sprawiający, że dramat ten jest uniwersalny.

[b]W innym arcydziele polskiego dramatu – „Tangu” Mrożka – mamy jednak postaci, które prezentują pewne określone postawy, ale pod Stomila czy Edka nie podstawiamy tej czy innej osoby.[/b]

Toteż nie mówię przecież, że utwory z kluczem wyczerpują literaturę. U mnie zresztą takich dokładnie określonych postaci jest niewiele, dokładnie trzy. Wspomniany Pasikonik, Kazimierz Niecnota i Michał Bogatyrowicz.

[b]Świat przedstawiony przez ciebie w „Dolinie nicości” napawa smutkiem. Jeśli taki jest naprawdę, to wymowa książki jest pesymistyczna.[/b]

To najbardziej optymistyczna książka spośród tych, które napisałem. Optymistyczne w niej jest przede wszystkim to, że istnieje świat poza przedstawioną tutaj tytułową doliną nicości. Jest taki świat.

[b]A to szkoda, że go nie pokazałeś. Nie zauważyłem go w twojej książce.[/b]

On mieści się w pragnieniach bohaterów.

[b] Aha, w pragnieniach – może tak. Na kartach powieści go nie ma.[/b]

Bo moi bohaterowie żyją w innym świecie. Za tym drugim jednak – na co mało kto zwrócił uwagę – tęsknią. I tu nie chodzi tylko o wyjazd Wilczyckiego do Przemyśla.

[b]Bohaterka czytelniczego przeboju ostatnich lat, „Domu nad rozlewiskiem” Małgorzaty Kalicińskiej, też ucieka ze swojej, skrojonej na jej miarę, doliny nicości i wyjeżdża z Warszawy na stałe do mamusi na Mazury. Optymizm budowany na wyjeździe redaktora Wilczyckiego na prowincję wydaje się wątły.[/b]

- Nie powiedziałem, że „Dolina nicości” jest książką optymistyczną. Jest najbardziej optymistyczną z tych, które napisałem. Generalnie optymistą, a na pewno hurraoptymistą, nie jestem także w głębszym wymiarze, oceniając człowieka, jego dokonania, los, przeznaczenie. Powieściowy Przemyśl nie jest żadnym azylem. Bryła, który namawia Wilczyckiego, żeby do niego przyjechał i by razem podjęli walkę z miejscową mafią i skorumpowanymi władzami, tez nie jest człowiekiem wygranym. Przeciwnie, on przegrywa, ale nie poddaje się i nie daje się pokonać. Pokazuje, że można walczyć. Ale wygrać już nie, bo w tym świecie, jeśli chce się znaleźć na szczycie, trzeba się dopasować do panujących reguł. Pokazuje to też przypadek Wilczyckiego. Gdy dowiadywałem się od czytelników, że jest on pozytywną postacią – głupiałem. To początkowo facet podporządkowany układom, zakłamujący się, który jednak w pewnym momencie musi dokonać fundamentalnego wyboru i dokonuje go, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, co się stało.

[b] Jak określiłbyś przesłanie „Doliny nicości”?[/b]

O przesłaniu nie chciałbym mówić – to nie moje zadanie, zwrócę tylko uwagę, że w powieści pojawiają się wypustki dotyczące zasadniczej sprawy, kryjącej się pod tą zewnętrzną rzeczywistością: kłamstwa i zdrady. Zdrady nierozliczonej. Bo w istocie chodzi o fundamentalny ład moralny. Jeśli nie nazwiemy zła złem, pogrążamy się w kłamstwie i lądujemy w dolinie nicości.

[b]Żyjemy w świecie chaotycznym, w którym niekiedy niepodobna doszukać się jakiegokolwiek ładu.[/b]

Moja powieść jest też o rozpadzie pewnego ładu i o ludziach, którzy na początku przestają wierzyć Bogu, potem przestają wierzyć w Boga, a wreszcie Bóg przestaje w nich wierzyć. Kiedy tamten dawny, boski ład runął, ludzie usiłowali stworzyć nowy, na własną miarę, ale że człowiek nie potrafi być Bogiem, stworzona została karykatura. Koszmarna.

[b]W „Dolinie nicości”, zaludnionej przez galerię typów, z którymi – mówiąc szczerze – nie chce się mieć do czynienia, jest jedna postać wyjątkowa: poety Daniela, fatalnie kończącego, a przecież najszlachetniejszego ze wszystkich. Jego historia jest tak przejmująca, bo znamy podobnych ludzi, którzy byli odtrąceni i za komuny, i później, gdy odtrąciła ich „Solidarność”, którą sami tworzyli.[/b]

Ja też znałem człowieka, który – jak się okazało po jego śmierci – zmarł z głodu, niezauważalnie dla otoczenia. Daniel Struna to ważna postać w „Dolinie nicości”, facet, który był spiritus movens krakowskiej opozycji w latach 70. i ukształtował wielu ludzi, wywarł na nich przemożny wpływ. Zderzenie jego i Returna ma dla tej książki, moim zdaniem, kapitalne znaczenie. Dlatego w tym kontekście mówię o nierozliczonej zdradzie, bo to Return ostatecznie doprowadza Daniela do tragicznego końca. Niezależnie od tego, że tą śmiercią będzie wstrząśnięty, ale jak każdy inteligentny człowiek potrafi ją sobie zracjonalizować i przekona sam siebie, że w życiu są wyższe racje, a Daniel – cóż, był nieudacznikiem. Ich historie wiele mówią też o tamtym systemie, który był straszny i groźny, mimo że w swojej końcówce już gnił. Potrafił jednak łamać i niszczyć ludzi, a teraz przeżywa swoje, powiedziałbym, życie po życiu. Kiedy widzę, jak młodego historyka wyrzuca się z pracy dlatego, że napisał niepoprawną książkę o Wałęsie, to przekonuję się, że tamten system, choć zza grobu, potrafi jeszcze kąsać.

[b]A ja przeczytałem kilka dni temu w „Gazecie Wyborczej” rozmowę z Jackiem Dukajem, nową gwiazdą literatury polskiej, który napisał książkę o stanie wojennym widzianym inaczej i przy okazji wytyka Polakom zbyt mało „zabawowy” stosunek do tradycji, historii, kultury.[/b]

A myślałem, że mamy już do nich stosunek wyłącznie zabawowy. Ja z kolei rozmawiałem z bardzo sympatycznym, zdolnym reżyserem Tomaszem Bagińskim przygotowującym film o powstaniu warszawskim. Chce w nim odejść, zadeklarował, od martyrologicznego tonu naszego opowiadania o powstaniu, od niezmiennie patetycznego jego opisu. Poprosiłem, by wymienił mi te martyrologiczne, patetyczne dzieła. Okazało się, że nie potrafi podać żadnego przykładu. Żyjemy w świecie fikcji, operujemy obiegowymi frazesami niemającymi nic wspólnego z rzeczywistością. Żyjemy – jak to powiedział Ryszard Legutko w „Eseju o duszy polskiej” – w kraju antynacjonalistycznym bez nacjonalizmu. Grozi nam, podobno, polska pycha, ciągle słyszę, że lubimy potrząsać szabelką, stroszyć husarskie skrzydła, więc pytam: gdzie i kiedy? W istocie jesteśmy ludźmi o wyjątkowo słabym poczuciu pewności siebie, bardzo źle siebie oceniającymi. A mamy do czynienia z kłamstwem nieprzypadkowym. Ci, którzy budują taki, a nie inny obraz rzeczywistości, mają w tym swój interes. Oczywiście, nie jest to czysty cynizm. Najpierw uwierzyć muszą w taką wykreowaną rzeczywistość ci, którzy ją tworzą. To jest taka zasada. W „Dolinie nicości” pokazuję niby-klasycznego cynika Niecnotę...

[b]... Urbana...[/b]

... który też poszukuje jakiegoś uzasadnienia moralnego dla swoich bezeceństw. I znajduje, stając na innym piętrze moralności. Bo okazuje się, że trzeba chronić ludzi przed tymi, którzy myślą w sposób totalitarny, którzy chcą wszystkim narzucić jeden porządek, itd. Zdawałoby się, że za złe rzeczy należy się wstydzić. U nas nie. U nas wstydzić się mogą tylko ci, którzy mówią, że za wyrządzone zło należy się wstydzić.

[b]Na czym i na kim można się w tej sytuacji oprzeć?[/b]

Na tradycji, którą mamy fascynującą, a której sami nie znamy i nie potrafimy zainteresować nią świata. A pole do popisu mamy ogromne. Jeśli Marquez potrafił zuniwersalizować kolumbijskie doświadczenia w swoim Macondo, to co człowiek jego talentu mógłby zrobić z doświadczeniami Polski, rozpiętej między Niemcami i Rosją, z doznaniem nazizmu i komunizmu, a wcześniej rozbiorów dokonanych przez trzy kraje prezentujące odmienne formy cywilizacyjne? To wszystko działo się na naszym terenie, ludzie przemieszczali się, kultury przenikały i jest to w zasadzie nieopisane.

A na kim się oprzeć? To zabawne, ale z pewnym niepokojem obserwuję siebie, gdyż w młodości bardzo mnie bawiły wszystkie formy chłopomanii, a im jestem starszy, tym więcej wartości znajduję w tak zwanym ludzie. Oczywiście, nie chodzi tutaj o chłopów, tzw. lud może mieszkać na wsi, a może żyć w mieście. W każdym razie są to zwykli ludzie, których nie idealizuję – bo w ogóle człowieka nie idealizuję – ale mam wrażenie, że to oni zachowali najwięcej zdrowego rozsądku i poczucia takiej elementarnej rzeczywistości, której nie znają elity, zakłamane najgłębiej.

[b] Nie krzywdzisz aby inteligencji?[/b]

Nie, choć jest to skomplikowana sprawa, gdyż to inteligencja poddana była największemu ciśnieniu. Komunizm zmuszał do kompromisów tych, którzy byli wyżej. Po 1956 roku nasza inteligencja, a przynajmniej znaczna jej część, zaczęła się zachowywać przyzwoicie, w ograniczony sposób przeciwstawiać władzy, ale coś tam przecież na sumieniu miała. I po upadku komunizmu zamiast spojrzeć prawdzie w oczy, zakłamała się po raz wtóry. Powtarzam raz jeszcze: tym ludziom poczucie wstydu jest obce.

[b]Ale i te spsiałe elity są w stanie wykrzesać coś z siebie, co w Polsce udowodnił rok 1980.[/b]

W ogóle w Polakach istnieje duży potencjał, co podkreślam w swojej publicystyce. Pokazała to „Solidarność”. Było w niej coś niezwykłego, wydawało się przecież, że jesteśmy już przez komunizm przemieleni, zniszczeni, a tu raptem...

[b]Jarosław Marek Rymkiewicz ma na tę okoliczność taką retoryczną formułę, że oto obudził się w polskim społeczeństwie duch narodowy.[/b]

Ta eksplozja społeczna była, rzeczywiście, niewiarygodna. Ale problem polega na tym jeszcze, że jeśli nawet zwykli ludzie mają słuszne intuicje, to sami nie zbudują swojej ideowej, językowej wykładni, nie stworzą grup wzorotwórczych. A przez cały czas są bombardowani przeciwstawnymi opiniami, którym w jakimś sensie ulegają, niekiedy wręcz wstydząc się swojego myślenia, swoich poglądów. Na szczęście historia pokazuje, że kolonizacja ludu przez elity ma ograniczony zasięg. Nie chcę nikogo idealizować, bo wiadomo, jaka potrafi być zbiorowość, tylko że obecnie naszym problemem nie są silne tożsamości, lecz ich brak. No i jeszcze to, że jakoś przyzwyczailiśmy się walczyć z zagrożeniami dnia wczorajszego czy przedwczorajszego, nie dostrzegając tego, co jest naszym zagrożeniem dzisiaj. Ale mówimy o ideach, a nie o literaturze.

[b]Zetknąłeś się zapewne z pozornie przyjaznym dla ciebie zdaniem: „Bronisław Wildstein to znakomity publicysta, tylko po co zajmuje się literaturą?”.[/b]

Nie, to nie jest dla mnie zdanie przyjazne. W bardziej otwartej formie brzmi następująco: „Wildstein jest fatalnym publicystą, a na domiar złego jeszcze przenosi swoje złe nawyki pisarskie na grunt literatury”.

[b]A do czego potrzebna ci jest literatura?[/b]

Odwrócę pytanie: do czego potrzebna mi jest publicystyka? Bo jeśli chodzi o literaturę, to piszę ją od zawsze. To znaczy, publikować zacząłem późno, bo w 1989 roku.

[b]No to bardzo późno, poloniści mają bowiem to do siebie, że już z pierwszym jako tako udanym wierszem pędzą do wydawcy.[/b]

Zapomniałeś, że świadomie ani nie wydałem książki, ani nie publikowałem w pismach cenzurowanych. Z jednym wyjątkiem już pod koniec PRL, gdy „Tygodnik Powszechny” poprosił mnie – mieszkającego wtedy w Paryżu – bym przeprowadził wywiad z Ionesco. I go zrobiłem. Ale oczywiście publikowałem od samego początku, czyli od 1977 roku, poza cenzurą, w podziemiu. A pisałem dla siebie samego dużo, dużo wcześniej. Zawsze uważałem się za pisarza, publicystyka narodziła się później. Ale pytałeś, czym jest dla mnie literatura. Otóż jest najgłębszą możliwą formą opisania świata, odwołującą się do całościowego jego przeżycia. Twórca usiłuje przekazać odbiorcy całość swojego doświadczenia. Jeżeli literatura byłaby tylko zespołem idei, to rodzi się pytanie, po cholerę ją pseudonimować, kiedy wszystko można opowiedzieć wprost. Ale literatura odnosi się do innych sfer człowieka, do emocji, buduje coś, co Eliot nazywał korelatem obiektywnym, jest w stanie zbudować językowy ekwiwalent świata. Doznawanie świata to jest literatura, ona musi wywołać odruch emocjonalny. Ja sztukę odbieram jak kucharka: albo przechodzi mnie mrowie w okolicach kręgosłupa, albo nie, a wtedy uważam, że jest to nic niewarte. Oczywiście, nie jest to jedyny miernik wartości sztuki, ale bynajmniej nie błahy.

Poza tym jako osoba racjonalna doskonale wiem, jak blisko znajdują się granice naszej racjonalności. Literatura powinna sięgać poza te granice i ukazać świat, który próbujemy zrozumieć, ale nigdy nie zrozumiemy go do końca.

[b]Dla mnie jednak „Dolina nicości” pozostanie powieścią stricte polityczną, w której nie doszukuję się tych innych wymiarów...[/b]

Już o tym mówiłem: „Wesele” pokazuje problemy krakowskich inteligentów w roku 1900.

[b]Nie dałeś mi postawić kropki w zdaniu. W określeniu „powieść polityczna” nie widzę nic uwłaczającego i mam nadzieję, że nie obraziłeś się, gdy w swoim czasie, pisząc o „Dolinie...”, porównałem cię do Kadena-Bandrowskiego[/b]?

Do Kadena mam stosunek raczej pozytywny, ale sytuuję się gdzie indziej, zgadzając się z tym, co o mojej książce napisali Tomek Burek i Dariusz Karłowicz, bo zrobili to najtrafniej. Karłowicz napisał, że „Dolina nicości” jest dla niego przede wszystkim powieścią religijną. Dla mnie też jest ona religijna. Żyjemy w różnych wymiarach, w wymiarze politycznym również, tu i teraz, i ja opisuję tych ludzi, którzy żyją tu i teraz. Ale to nie znaczy, że się w tym tu i teraz wyczerpuję. Na tym właśnie polega literatura. Moi bohaterowie prowadzą ciągłe dialogi, ale też walczą z tym, co było i co będzie, są rozpięci pomiędzy przeszłością a przyszłością, dokonują metafizycznych, fundamentalnych wyborów, które przejawiają się w konkretach, ale konkretach mających swoją głębię. To, że ci bohaterowie stają po jakiejś stronie w tych zasadniczych sprawach, które szarpią ludzkością i zawsze będą dla niej problemem, bo są ważne, pozwala mi nie zgodzić się z bieżącym, doraźnym odczytaniem „Doliny nicości”.

[b]Masz do tego prawo, jak nie możesz mi zabronić uważać „Doliny...” za książkę polityczną.[/b]

Nie mam możliwości ci tego zabronić – ujmę to w ten sposób. Bo już o prawie nie będę mówił.