Gorzelik: moją ojczyzną nie jest Polska?

A mama została germanistką, widzi pan, jaki paradoks?

Ukończenie sinologii nie czyni pana Chińczykiem. Pański tata był polskim Ślązakiem. Dziadek walczył w ZWZ...

Był obywatelem państwa polskiego, złożył przysięgę wojskową, więc walczył dalej, aż trafił do Auschwitz.

Był polskim patriotą.

Czy był polskim patriotą?

Nie wiem, nie znałem go.

Wiatr sieję nie ja, tylko ci, którzy przez lata uważali, że można tożsamość reglamentować i jednym przyznać prawo do własnej historii, a innym go odmówić

Walczył za Polskę.

Ale patriotyzm to umiłowanie ojczyzny, musiałbym więc tu rozstrzygać, co dla dziadka było ojczyzną. Na pewno był propolskim Ślązakiem, bardzo oddanym II Rzeczypospolitej.

Nie jest pan wobec niego nielojalny?

Miałem prawo wybrać inaczej.

Na obszarze pogranicza narodowość to codzienny plebiscyt. Taki jest Górny Śląsk.

Że ludzie codziennie zmieniają narodowość? Skoro dziś środa, to jestem Czechem?

Ale to chyba dobrze, że ludzie zastanawiają się nad swoją tożsamością? Ważne, by pozostawali w zgodzie ze swoim sumieniem.

Mój brat dwadzieścia lat temu ogłosił, że nie jesteśmy Polakami, tylko ostatnimi Jaćwingami. Tylko że on to zrobił dla żartu, a pan ogłasza się Ślązakiem dla kariery.

To pańska interpretacja, ale nawet gdyby tak było, to znalazłem się w doborowym towarzystwie 173 tysięcy ludzi, którzy w ostatnim spisie powszechnym zadeklarowali, pewnie nie dla kariery, narodowość śląską.

Nieuznawaną ani w Polsce, ani w Niemczech, ani w Czechach.

A czy to powinno rzutować na mą tożsamość?

Zdaje się, że legł pański pomysł na karierę. Nie może pan jako mniejszość narodowa zdobyć mandatu do Sejmu.

Myśli pan, że gdybym bardzo chciał być posłem, to angażowałbym się w RAŚ? W drugiej połowie lat 90. mogłem wybrać którąkolwiek z partii tworzących AWS, albo dziesięć lat temu mogłem wstąpić do PO lub do PiS.

Tam byłby pan szeregowym działaczem, w RAŚ jest pan wodzem.

Moim pomysłem na karierę nigdy nie była polityka, ale historia sztuki. To jest mój zawód wyuczony i wciąż wykonywany.

W tej chwili jest pan członkiem zarządu województwa odpowiedzialnym za współpracę międzynarodową, dziedzictwo i edukację. W tej ostatniej dziedzinie ma pan liczne przemyślenia, choćby na temat lektur szkolnych.

Z kanonu lektur obowiązkowych usunąłbym Sienkiewicza. Walory literackie jego dzieł nie sytuują go w szeregu najwybitniejszych twórców europejskich.

Hm, na Nobla starczyło.

A ja myślę, że nawet wśród autorów polskich są lepsi, choćby Józef Mackiewicz. Ale ja nie zabraniałbym Sienkiewicza. Na przykład „Krzyżacy" byliby bardzo dobrą lekturą uzupełniającą, gdyby młodym ludziom nie wmawiano, że to prawda historyczna, tylko umieszczono tę powieść w kontekście epoki i tradycji nacjonalistycznego pisania „ku pokrzepieniu serc".

Czyli Sienkiewicz jako egzemplifikacja polskiego nacjonalizmu?

Chyba nie ma pan wątpliwości, że był nacjonalistą? Ideologia narodowa była wówczas powszechna wśród elit.

Nauczanie śląskiego w śląskich szkołach powinno być obowiązkowe?

Dobrowolne. Obowiązkowe powinny być za to lekcje wiedzy o regionie, na których mówiono by również o mowie śląskiej.

W gabinecie nie ma pan mapy województwa śląskiego...

Takich map w całym urzędzie znajdzie pan mnóstwo.

...Za to u pana wisi niemiecko-polska mapa Oberschlesien/Górnego Śląska.

Nie ukrywam przecież, że to region, który darzę szczególnym sentymentem, i z którym głęboko się identyfikuję.

Do tego stopnia, że nie czuje się pan „zobowiązany do lojalności wobec państwa polskiego".

Tak mówiłem po odmowie uznania narodowości śląskiej i dodałem, że Polsce niczego nie przyrzekałem. Teraz, już jako radny, złożyłem ślubowanie i uważam je za wiążące. Niemniej lojalność wobec państwa jest czymś wtórnym wobec lojalności państwa wobec obywatela.

Jak państwo jest nielojalne, to i pan wobec niego będzie nielojalny?

Już św. Tomasz z Akwinu pisał o tym, że w określonych sytuacjach poddani mają prawo do buntu.

Dorastałem w PRL, czyli w państwie, wobec którego nie tylko nie czułem się lojalny, ale i autentycznie nie byłem. Mając 17 lat, z pełną premedytacją łamałem jego prawo i nie widzę w tym nic zdrożnego.

To nie było ani wolne, ani demokratyczne państwo, więc zostawmy PRL. Kiedy obywatel może wymówić lojalność państwu demokratycznemu?

Kiedy na przykład to państwo ogranicza jego swobody obywatelskie, kiedy ingeruje w nieuzasadniony sposób w autonomię jednostki, w jej wolność.

Co to znaczy „w sposób nieuzasadniony"? Państwo każe mi zapinać pasy w aucie.

Więc jeśli nie ma pan na to ochoty, to może pan jechać niezapięty, ale naraża się pan na odpowiednie sankcje, tylko że powinny to być sankcje współmierne do czynu.

A konkretnie: państwo polskie jest lojalne wobec Jerzego Gorzelika?

Zachowało się nielojalnie wobec mnie i wszystkich deklarujących w ostatnim spisie powszechnym narodowość śląską. Nie dość, że utrudniało deklarowanie tej narodowości, to jeszcze później te deklaracje zignorowało. Mam nadzieję, że tym razem będzie inaczej.

Jako lider Ruchu Autonomii Śląska huśta pan emocjami i sieje wiatr.

Wiatr sieję nie ja, tylko ci, którzy przez lata uważali, że można tożsamość reglamentować i jednym przyznać prawo do własnej historii, a innym go odmówić. To są sytuacje konfliktowe.

Prawdziwy konflikt rozpoczął się teraz.

Od wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego.

Wcześniej, odkąd autonomiści zaczęli współrządzić Śląskiem. Stąd protesty PiS.

Moim zdaniem wypowiedzi Kaczyńskiego są elementem ich strategii na jesienne wybory parlamentarne. Kiedy RAŚ wchodził w koalicję z PO, to najsilniej protestowali prominentni przedstawiciele Platformy: Komorowski czy Buzek. Kaczyński zareagował teraz, bo rozpoczyna kampanię.

W każdym razie mamy do czynienia z silnymi emocjami, a będą jeszcze silniejsze, bo akcja rodzi reakcję.

Różne rzeczy na murach piszą od dawna, ale nacjonalizm w polskim życiu społecznym nasilił się, co widać właśnie w ostatnich wypowiedziach polityków PiS.

Kaczyński to polski nacjonalista?

Z pewnością, ale ja mu nie odbieram prawa do głoszenia swoich poglądów.

A szowinizm śląski istnieje?

Zdarza się, podobnie jak separatyzm. Znam kilku separatystów śląskich, ale ja ich poglądów nie podzielam. Chciałbym autonomii Ślaska w granicach Polski, a nie niepodległości.

Jak daleko posuniętej?

Wspólna byłaby polityka zagraniczna i obronna, co jest absolutnym minimum, nie mamy też ambicji bicia własnego, śląskiego pieniądza. W naszym projekcie katalog spraw zastrzeżonych dla władzy centralnej jest szerszy, bo należy do niego także infrastruktura o znaczeniu krajowym czy strategia polityki gospodarczej.

A kto nakładałby podatki?

Ja osobiście uważam, że regiony mogłyby konkurować, tworząc własny system podatkowy, ale nie jest to oficjalny pogląd RAŚ. My mówimy tylko, że podatki powinny być ściągane przez regiony. To one rozliczałyby się ze Skarbem Państwa.

Chce pan zabić solidaryzm regionów? Rozumiem, że ma pan ochotę jeździć na wakacje na Podlasie, gdzie tubylcy będą paradować w łapciach i sukmanach.

Tak może się stać, jeśli będziemy tkwili w formule centralistycznej, a samorządy województw wschodnich jedynego sposobu na rozwój swojego regionu będą upatrywać w antyszambrowaniu w gabinetach w Warszawie i wyrywaniu stamtąd jak najwięcej.

Pan zabrałby im nawet to! Tak by pan podzielił podatki z bogatszych województw, że tamtym nic by nie zostało.

Postulujemy stworzenie wyrównawczego funduszu inwestycyjnego, dzięki któremu regiony bogatsze wspierałyby biedniejsze.

Ograniczylibyśmy w ten sposób rolę biurokracji centralnej, która dziś dzieli po uważaniu.

Już widzę, jak bogate regiony niosą biednym worki z pieniędzmi i mówią: bierzcie, śmiało. I robią to dobrowolnie, z sympatii do Podlasia.

Dziś mamy janosikowe, a my chcielibyśmy najpierw dowiedzieć się, jakie są przepływy między regionami, a potem opracować dokładne zasady podziału pieniędzy.

Jak sprawdzić, kto ile wkłada do kasy? Jeśli firma działa w całej Polsce, a siedzibę ma w Warszawie, to podatki płaci na Mazowszu.

W warunkach, które proponujemy, regionalne oddziały wielkich firm prowadziłyby odrębną księgowość.

I zatrudniałyby 200 księgowych więcej. To wszystko w ramach walki z biurokracją?

Pan chyba nie sądzi, że scentralizowane molochy mają mniejszą biurokrację niż regionalne?

Pan ma zdumiewająco autorytarne ciągoty: chce pan nakazywać firmom, gdzie mają się rozliczać. Jak miałaby się rozliczać sieć sklepów? Od utargu w kasie czy też w swojej centralnej hurtowni? Albo kolej?

Nie będziemy się chyba potykać o rzeczy, które są dziecinnie proste. Na kolei się nie znam, ale jest przecież takie przedsiębiorstwo: Prasa, Książka, Ruch...

Od 20 lat go nie ma. Jest Ruch SA. Jeśli wszystkie swoje pomysły tak pan sprawdził jak ten, to broń nas, Panie Boże...

Dobrze, jest Ruch SA. Oni stosunkowo niedawno, bo jeszcze w latach 90., płacili podatki w oddziałach i to było możliwe. Dlaczego do tego nie wrócić?

Dlatego że urzędnik nie może narzucać firmie, gdzie i jak ma prowadzić księgowość. To powinna być decyzja właścicieli, a nie Jerzego Gorzelika.

Ja chciałbym, żeby te firmy rozliczały się regionalnie, ale nie chcę im tego nakazać siłą. Dziś centrale firm lokowane są blisko ośrodka decyzyjnego w Warszawie. Motyw ten zniknie, kiedy takich ośrodków będzie wiele.

Kompletnie nie rozumie pan biznesu, ale zostawmy to. Skąd w ogóle pewność, że samofinansujący się Śląsk dałby radę z restrukturyzacją górnictwa, skoro nie poradziła sobie z tym ani Szkocja, ani Walia?

Doskonale dalibyśmy sobie radę sami, znacznie lepiej niż Niemcy czy Brytyjczycy, którzy mieli więcej czasu, a nie uniknęli wstrząsów społecznych.

Pan wybaczy, ale to fanfaronada.

A pan myśli, że kto niby do restrukturyzacji dopłaca? Budżet centralny? Pieniądze pochodzą z regionów, w dużym stopniu ze Śląska.

Zapewnia pan, że do 2020 roku Śląsk będzie autonomiczny, a „Platforma to absolutnie poprze".

Środowisko Platformy z pewnością może poprzeć takie hasła, a czy sama partia to zrobi, tego oczywiście nie wiem, bo nie wiem, czy będzie jeszcze istnieć.

Kto was będzie wspierał w dziele autonomizacji Śląska?

Każdy, kto opracowując swój program polityczny, kieruje się sondażami.

Ma pan o swych koalicjantach rewelacyjne mniemanie.

Myślę, że realnie oceniam sytuację i postawę elit politycznych. A kpina w moim głosie wynika stąd, że nie jest to sposób uprawiania polityki, który mi odpowiada. My jesteśmy ugrupowaniem jednego celu, jednej idei i z niej nie zrezygnujemy. W tej chwili jesteśmy w koalicji z Platformą oraz PSL i sądzę, że obie te partie poprą decentralizację państwa.

Mówi pan o autonomii, ale cały czas powtarza „my – Śląsk, oni – Polska". To dość zdumiewający język w ustach urzędnika.

Mówię tylko „oni Polacy", bo sam deklaruję narodowość śląską.

Polska to dla pana małpa, która zepsuła zegarek.

A pan ma jakieś wątpliwości, że państwo polskie sobie z Górnym Śląskiem nie poradziło, że roztrwoniło ten potencjał? Zacytowałem słowa Lloyda George'a z 1918 roku, że „oddać Polsce Śląsk, to tak jak dać małpie zegarek".

Rozumiem, że lepiej było zostawić go przy Niemcach?

Niech pan będzie precyzyjny, ja tego nie powiedziałem.

Dobrze, bądźmy precyzyjni: używa pan cytatu z konkretnego sporu, czy Śląsk ma być polski czy niemiecki. I potwierdza, że Polacy tenże Śląsk zmarnowali.

Tak uważam, ale nie znaczy to, że chciałbym, by Śląsk przypadł Niemcom. Gdybym głosował w plebiscytach, pewnie byłbym przeciwnikiem i jednej, i drugiej opcji.

Jak się panu podobają autonomiści śląscy paradujący w koszulkach z napisem „Oberschlesien"?

A dlaczego mieliby mi się nie podobać? To w końcu niemiecka nazwa regionu. Jakby mieli na koszulce „Horni Slezsko", też by mi nie przeszkadzało.

Z jakiegoś powodu wybrali napisy niemieckie, nie czeskie.

A ja widziałem koszulki z napisem „Górny Śląsk".

Reaktywował pan klub 1. FC Katowice, zdelegalizowany przez polskie władze w 1939 roku jako klub nazistowski.

Na tej samej zasadzie można by wszystkie kluby występujące w polskiej lidze określić mianem komunistycznych, bo kiedyś w ich władzach zasiadali komuniści.

Przy całej antypatii nawet do klubów wojskowych czy milicyjnych w PRL jest różnica między Legią czy Wisłą a 1. FC Katowice.

Na korzyść 1. FC Katowice, rzecz jasna. Prezesem Legii była osoba, która wydała rozkaz strzelania do robotników w Poznaniu w 1956 roku, a 1. FC Katowice został zdelegalizowany w wyniku krótkiego epizodu nazistowskiego.

I potem pan ten klub, przed wojną niemiecki, potem nazistowski, a w czasie okupacji jawnie hitlerowski, reaktywuje. Chce się pan sportować?

Lubię sport, ale kibicuję Ruchowi Chorzów. W reaktywowaniu tego klubu był pewien element polityki, nie zaprzeczam. Ale dla mnie 1. FC Katowice to przede wszystkim klub, w którym wychował się najwybitniejszy śląski piłkarz Ernest Wilimowski.

Który w czasie okupacji grał w reprezentacji III Rzeszy.

Robił to, co potrafił najlepiej.

Więc jak mu najechali ojczyznę, to zaczął grać dla najeźdźcy.

On się nigdy nie deklarował jako Polak.

Grał w reprezentacji Polski.

Ale był typowym człowiekiem pogranicza, dla którego sprawa narodowości nie odgrywała większej roli. Pan nie chce zrozumieć, że dla wielu Ślązaków oba państwa były obce, a ja to rozumiem. I dlatego mnie Wilimowski nie szokuje, a nawet jako piłkarz mi imponuje.

To odpowiedni wzór dla młodzieży? Pytam członka zarządu województwa odpowiadającego za edukację i dziedzictwo.

Wilimowski genialnie grał w piłkę i cieszył tym ludzi. Jest ikoną górnośląskiego futbolu, a spór polsko-niemiecki nie był dla niego ważny.

Litości, nie mówimy o sporze polsko-niemieckim, tylko o najeździe III Rzeszy na Polskę w 1939 roku!

Gdyby on był esesmanem lub gestapowcem, sprawa byłaby inna, ale przecież on tylko robił to, co przedtem. Za to mam go potępiać? On nikogo nie skrzywdził.

Pański dziadek poszedł do ZWZ i trafił do Auschwitz. Wilimowski podpisał volkslistę i trafił do reprezentacji Niemiec. Drobna różnica, prawda?

Sprawa nie jest jednoznaczna, bo niektórzy twierdzą, że grał w reprezentacji III Rzeszy pod presją. Tego tutaj nie rozstrzygniemy.

Polacy to naród panu obcy?

Polacy to członkowie mojej rodziny, więc nie mogą być mi zupełnie obcy, tak jak i nie są mi obcy Niemcy.

Nie pytam o rodzinę, tylko o narody. Zachowuje pan równy dystans do Niemców i Polaków?

Jestem członkiem społeczeństwa polskiego, dzielę jego los.

Pytam o sentyment, nie o warunki życia.

Zakłada pan, że jakąś nację, poza własną, obdarzam sentymentem.

Pan do polskiej przecież żadnego sentymentu nie odczuwa?

Nie odczuwam, bo żywię go do mojej nacji. Można mówić o związku z różnymi aspektami polskości czy niemieckości. W warstwie językowej z pewnością bliżej mi do Polaków. Jeśli chodzi o inne elementy kultury, w wielu przypadkach bliżej mi do kultury niemieckiej, ale też czeskiej.

Z kolei w stosunku do państwa w ogóle nie kieruję się sentymentami, bo do państwa należy mieć stosunek wymagający i utylitarny. To państwo ma służyć obywatelom. Nie należy więc oceniać państwa przez kolor flagi, lecz przez to, jak się wywiązuje z obowiązków wobec swoich obywateli.

Stosunek utylitarny oznacza, że jak wybucha wojna, to kalkuluję, które państwo będzie dla mnie lepsze?

Pan naprawdę uważa, że na wojnie walczy się z sentymentu do państwa? W ogromnej większości przypadków żołnierz na froncie walczy za kolegów, walczy, bo chce przeżyć, i nie myśli o sporach narodowych.

Już pan mówił, że w żadnym polskim powstaniu by nie walczył.

To prawda, dlatego że obce są mi romantyczne idee. A pan oddałby życie za PRL? To pokazuje, że umieranie za państwo może być błędem. Człowiek się rozwija we wspólnocie i ma wobec tej wspólnoty obowiązki, ale to nie znaczy, że jest to bezwarunkowe zobowiązanie. Deklaruję narodowość śląską, ale gdyby to moi rodacy byli agresorami, to czy powinienem stanąć po ich stronie i wziąć się za łby z moimi sąsiadami innej narodowości?

Patriotyzm to nie tylko sentyment wobec narodu, ale także zobowiązanie i emocje odczuwane wobec jego reprezentacji, czyli państwa.

Ja tak nie postrzegam patriotyzmu. To, co nam się serwuje jako patriotyzm, jest często kultem upaństwowionej ojczyzny. A przecież obywatele, bez względu na język i narodowość, mogą się spotkać na gruncie patriotyzmu konstytucyjnego: identyfikujemy się z państwem, które jest najlepszym z możliwych gwarantem naszych wolności.

I czasem z tego utylitaryzmu może wyrosnąć sentyment. Takie myślenie o państwie jest mi bliskie.

Gdybym spytał pańską żonę, czy jest polską patriotką, to jak by odpowiedziała?

Kiedyś nie wahałaby się ani trochę, ale teraz pewnie problemem byłoby dla niej to, jak nadużywane jest słowo „patriotyzm". Więc długo by się zastanawiała, ale sądzę, że w końcu odpowiedziałaby, że jest polską patriotką.

A pan?

A ja nie, ponieważ patriotyzm to umiłowanie ojczyzny. A moją ojczyzną nie jest Polska, tylko Górny Śląsk.

—rozmawiał Robert Mazurek