W jakim momencie historycznym jest dziś Europa?

Ten moment zapewne przejdzie do historii, bo kryzys finansowy, który niewątpliwie trapi Europę, jest wykorzystywany do przebudowy struktury Unii Europejskiej w kierunku państwa federalnego pod przewodnictwem hegemonów – Francji i Niemiec. Ten projekt nie jest jeszcze do końca sformułowany, a rządząca obecnie w Polsce partia nagle się przeorientowała na akceptację tej hegemonii. Dokonuje próby podporządkowania się hegemonowi niemieckiemu.

Nie wydaje mi się, by społeczeństwa różnych krajów były gotowe na radykalne pogłębianie integracji. Trend jest raczej odwrotny.

Już nieraz ćwiczyliśmy, że konwent czy inne ciało miało oświecone myśli i nakłaniało społeczeństwa do ich zaakceptowania. To się dotąd udawało. Powtarzanie referendów – francuskiego czy irlandzkiego w sprawie traktatu – jest na to dowodem. Pytanie, czy dzisiaj społeczeństwa tych głównych rozgrywających są gotowe na taki nowy projekt? Mam wątpliwości. Jeśli Merkel i Sarkozy będą próbować wprowadzić ten projekt bocznymi drzwiami, tym bardziej zniechęcą do nich społeczeństwa, zwłaszcza społeczeństwa ich własnych krajów.

No właśnie, czy nie wpadamy trochę w histerię? I Merkel, i Sarkozy muszą się liczyć ze zdaniem wyborców. Chcą być wybrani w następnych wyborach. Nie mogą sobie więc pozwalać na wszystko.

Tak, ich popularność maleje i to obecne gorączkowe zachowanie przywódców Francji i Niemiec może przysporzyć punktów ich opozycji. Ten projekt może paść, zanim zdąży się rozpędzić. Jest to zachowanie bardzo nerwowe, a i media z kolei stwarzają sytuacje bez wyjścia: albo będzie wielka reforma, albo koniec świata. A końca świata nie będzie. Przynajmniej w tym wypadku. Nie przesadzajmy.

Pojawiają się wyłącznie prognozy bardzo pesymistyczne w przypadku rozpadu strefy euro. A wiemy, że prognozy można stworzyć dowolne, to nie jest ścisła nauka.

– Nobliści z ekonomii nie stają się milionerami... Ale ponieważ panuje tylko jeden przekaz, powstaje wrażenie bezalternatywności. Nie znamy realnych kosztów rozpadu strefy euro. Nie wiemy, kto na tym zyska, kto straci. Faktem jest, że kraje, które weszły do strefy euro, miały z tego realne korzyści. I wyjście z tego może być kosztowne. Ale może powrót do walut narodowych, mocno zdeprecjonowanych, poprawi gospodarkę tych krajów? Tymczasem jesteśmy karmieni wyłącznie wizją drogi w jednym kierunku. I z tej drogi musimy zawrócić za wszelką cenę. A ta cena, jaka nam się proponuje, wydaje się być za wysoka. Myślę, że i w Polsce, i wielu innych krajach społeczeństwa nie chcą tej ceny zapłacić. Nie chcą żyć w federalnej Europie, nie chcą rezygnować z suwerenności w stopniu dużo większym niż dziś.

Czy to jest moment przesilenia, który może się zakończyć rozpadem i końcem tego niezwykłego projektu politycznego, czy po prostu kolejny kryzys? Jak patrzy na to historyk?

– W historii Unii Europejskiej tych momentów przesilenia było sporo. Za każdym razem pokonywano te trudności, podążając w kierunku, który jest logiczną konsekwencją myślenia, że nowe instytucje rozwiążą wszystkie problemy. Za każdym razem mówi się, że stwarzanie warunków działania dla jednostek nie wystarcza, że potrzebne są nowe instytucje, że trzeba ludzi instytucjonalnie do czegoś nakłaniać. Ojcowie założyciele nie mieli wyobraźni, że politycy zapomną o tym, co było najważniejsze dla nich: solidarność ekonomiczna. Solidarność polegająca na prostym myśleniu: kiedy bogatsi pomagają biednym, to jednocześnie pomagają sobie, bo tworzą nowe rynki zbytu.

Najlepszym przykładem tego jest ostatnie wielkie rozszerzenie Unii. Stara Europa inwestuje w te nowe kraje i ma z tego bardzo realne zyski. Ta inwestycja już się zwraca.

Ale ci bogaci patrzą na nas dziś jak na ubogich kuzynów, którzy zawracają głowę, przeszkadzają, utrudniają i robią kłopoty. A kto spowodował kłopoty? Grecja, Włochy, Hiszpania, a nie nowe kraje członkowskie. A Francja i Niemcy mają też ogromny deficyt budżetowy i wielki dług publiczny.

Ale czy Europa kolejny raz zamaskuje te problemy i będzie trwała dalej? Czy czeka nas trochę tylko głębszy kryzys, czy jakaś katastrofa, może wojna?

Oczywiście koszty Europejczycy zapłacą, bo żyli ponad stan. Cały ten kryzys wziął się z tego, że w ramach świetlanych instytucji, które utworzono, Europejczycy przyzwyczaili się, by wydawać więcej, niż mają.

Co jest skutkiem nieodpowiedzialnej działalności polityków.

Zgoda. Też. Politycy kupowali głosy przyzwoleniem na życie ponad stan. Dziś doszliśmy do momentu, kiedy kryzys dotyka podstaw funkcjonowania gospodarki. Czy można obecnie uniknąć skoordynowania wydatków budżetowych w krajach, które odpowiadają za ten wspólny pieniądz? Doszliśmy do sytuacji, w której trzeba sobie wprost powiedzieć: czy koordynacja systemów podatkowych i fiskalnych jest do zaakceptowania, czy to jest ta cena, która społeczeństwa są gotowe zapłacić za utratę kolejnych elementów suwerenności narodowej? I pytanie, po co tę cenę płacić? Żeby dalej żyć ponad stan?

Nie jest  jednak tak, że albo musimy być federacją, albo wszystko musi się rozpaść. Wystarczy, jeżeli wprowadzi się narzędzia zmuszające do utrzymania reżimów budżetowych.

Myślę, że jest to pewna droga racjonalnego wyjścia z tego zaułka. Wprowadzenie automatyzmu karania państwa za przekraczanie norm deficytu budżetowego i długu publicznego. Najważniejszy jest automatyzm, brak możliwości negocjowania czegokolwiek. To by nie ograniczało tak bardzo suwerenności. To jest środek polityki gospodarczej, a nie tworzenie nowych instytucji politycznych. Niemcy mają jednak inny sposób myślenia. Mam więc pytanie: czy chodzi o naprawę sytuacji i wyjście z kryzysu, czy przeforsowanie nowego projektu federacyjnego? Niemcy chcą tworzyć nowe instytucje, które rozwiążą problemy.

W Europie chyba dominuje takie magiczne myślenie, że powołanie nowych instytucji, kolejnych mechanizmów załatwi różne sprawy. A przecież jeżeli rządy nie wprowadzą reżimów w swoich krajach, nie uporządkują finansów, to żadne instytucje nic nie pomogą.

Kluczowe jest wprowadzenie takiego automatycznego mechanizmu. Kraj, który przekracza ustalone normy, automatycznie płaci i koniec. Być może taką poprawkę warto by wprowadzić w traktacie.

Jak rozumiem, obecna ekipa rządowa uważa, że mamy historyczny moment pozwalający nam w chwili przesilenia doszlusować do grona najważniejszych graczy w Unii.  Jednocześnie można widzieć zagrożenie. Po to, by uratować naszą doraźną sytuację finansową, pozbawimy się możliwości samodzielnego sterowania naszą gospodarką.

– Trzeba rozważyć, co przeważa. Gdyby udało się wślizgnąć do grona głównych decydentów, to świetnie. Ale cena może być bardzo wysoka. Przede wszystkim myślę, że w polityce to, co ostatecznie przeważa, to nie fakt, czy ktoś ma okazję popatrzeć na grono decydentów, ale rozmiar jego PKB, chłonność jego rynku, zdolność jego kapitału, ratingi. To się liczy. Drobna chytrość, taktyka – może trochę pomóc, ale może też zaszkodzić. Nie łudźmy się, że uda nam się oszukać rzeczywistość. A poza tym oferowanie z góry bardzo wysokiej ceny, mówienie, że jesteśmy gotowi bardzo dużo zapłacić, nie jest dobrą taktyką.