Był ta­ki so­wiec­ki hi­sto­ryk o hi­sto­rycz­nym na­zwi­sku Alek­san­der Sam­so­now, któ­ry twier­dził, że w 1942 ro­ku Sta­lin ce­lo­wo zwa­bił Niem­ców nad Woł­gę, by tam ich „le­piej znisz­czyć". Czy w ZSRR ist­nia­ły gra­ni­ce bzdu­ry, je­śli cho­dzi o Wiel­ką Woj­nę Oj­czyź­nia­ną?

Władimir Bieszanow:

Za tę głu­po­tę Alek­san­der Sam­so­now otrzy­mał w latach 50. ty­tuł człon­ka Aka­de­mii Na­uk. W isto­cie nie mógł on na­pi­sać ina­czej, sko­ro chciał być zgod­ny z my­ślą sa­me­go Sta­li­na. Po­zo­sta­wa­ło, dro­biazg, wy­ja­śnić, dla­cze­go Niem­cy do­szli do Sta­lin­gra­du, a ge­nial­ny Sta­lin głów­ne si­ły utrzy­my­wał na cen­tral­nym kie­run­ku, pod Mo­skwą.

Czy po­dob­ne re­we­la­cje obec­ne są jesz­cze w dys­kur­sie na temat II woj­ny świa­to­wej?

Głup­stwa nie ma­ją koń­ca, gdyż z chwi­lą, gdy sta­re, sta­li­now­skie ab­sur­dy od­sta­wio­no do la­mu­sa, po­ja­wi­ły się no­we teo­rie, brzmią­ce nie­kie­dy iście sen­sa­cyj­nie. Nie­daw­no pe­wien ro­syj­ski au­tor, da­ru­ję so­bie je­go na­zwi­sko, do­szedł do wnio­sku, że Ar­mia Czer­wo­na po­win­na się do­ga­dać z We­hr­mach­tem, przejść przez Niem­cy i wtar­gnąć ra­zem do Wiel­kiej Bry­ta­nii.

Kie­dyś hi­sto­rią zaj­mo­wa­li się nie­mal wy­łącz­nie pro­fe­sjo­na­li­ści. Dziś co­raz czę­ściej książ­ki na te­ma­ty stric­te hi­sto­rycz­ne pi­szą ama­to­rzy...

A dla­cze­go? Bo nie do­cze­ka­li­śmy się od hi­sto­ry­ków hi­sto­rii II woj­ny świa­to­wej i woj­ny nie­miec­ko­-so­wiec­kiej. Nie ma ta­kie­go dzie­ła, choć je­go opra­co­wa­nie zle­ca­li uczo­nym i Gor­ba­czow, i Jel­cyn, i Pu­tin. Wciąż po­zo­sta­je sze­ścio­to­mo­wa hi­sto­ria z cza­sów Chrusz­czo­wa i nic po­za nią. Na­tu­ral­nie więc,  z chwi­lą, gdy po­ja­wi­ło się wię­cej wol­no­ści, za­bra­li się do tego lu­dzie, któ­rych hi­sto­ria po pro­stu in­te­re­su­je. Sta­wia­ją so­bie py­ta­nie, jak to by­ło na­praw­dę, i usi­łu­ją na nie od­po­wie­dzieć, co nie jest pro­ste, po­nie­waż wciąż nie­do­stęp­nych jest wie­le głów­nych ar­chi­wów, a hi­sto­ria po­zo­sta­je na­uką ideo­lo­gicz­ną.

Jak pan w tym kon­tek­ście po­strze­ga sie­bie sa­me­go? Ja­ko uczo­ne­go czy en­tu­zja­stę?

Zde­cy­do­wa­nie en­tu­zja­stę.

Autorzy pokroju Wik­tora Su­wo­rowa czy Marka So­ło­nina ma­ją nie tylko go­rą­cych zwo­len­ni­ków, ale i za­przy­się­głych wro­gów. A pan?

Tak sa­mo. Nie da się ukryć, że w mło­do­ści hi­sto­rii II woj­ny świa­to­wej nie­na­wi­dzi­łem, bo by­ła ona czymś bez­brzeż­nie nud­nym. Czy­ta­łem więc hi­sto­rię sta­ro­żyt­ną, pa­sjo­no­wa­łem się bo­ha­te­ra­mi an­tycz­ny­mi, sze­ro­kim łu­kiem omi­ja­jąc książ­ki o woj­nie oj­czyź­nia­nej, po­pi­sy ser­wi­li­zmu au­to­rów, a czę­sto ich nie­wie­dzy.

Omi­nę­ła pa­na lek­tu­ra „Ma­łej zie­mi" Breż­nie­wa?

A skąd! By­łem prze­cież ofi­ce­rem i bę­dąc w ar­mii, mu­sia­łem ją prze­czy­tać i jesz­cze zro­bić z niej kon­spekt. Ale mó­wi­my o tym, jak jest dziś. Otóż ta­cy au­to­rzy jak So­ło­nin czy Su­wo­row, ja też, nie sta­ra­ją się pi­sać przy­jem­nej hi­sto­rii, ale pró­bu­ją do­ko­pać się te­go, jak by­ło na­praw­dę. Za­czy­na­jąc pra­cę, nie wiem, do ja­kich wnio­sków doj­dę. Oczy­wi­ście, każ­dy na­ród chce mieć hi­sto­rię dla sie­bie wy­god­ną, wła­dza zaś chce mieć hi­sto­rię wy­god­ną dla lu­du. Pe­wien za­stęp­ca gu­ber­na­to­ra po­wie­dział mi: „Pi­szesz praw­dę, ale po co na­ród ma ją znać?". Inna rzecz, że oj­ciec te­go czło­wie­ka zgi­nął pod Sta­lin­gra­dem.

A ja­ka po­win­na być we­dług pa­na hi­sto­ria?

Nie po­win­na po­mi­jać aspek­tów mo­ral­nych. Bli­skie mi jest też zda­nie hi­sto­ry­ka Mi­cha­iła Klu­czew­skie­go, że hi­sto­ria po­win­na ukazywać, jak dalece nam współ­cze­snym uda­ło się od­da­lić od cza­sów, któ­re moż­na na­zwać dzi­ki­mi.

Wik­tor Su­wo­row na­pi­sał książ­kę „Ostat­nia re­pu­bli­ka", któ­rej pod­ty­tuł brzmi po ro­syj­sku: „Po­czie­mu So­wiet­skij So­juz pro­igrał wto­ro­ju mi­ro­wo­ju woj­nu". No, po­czie­mu?

Od cze­go by za­cząć... Bez teo­rii mark­si­zmu­-le­ni­ni­zmu nie da­my so­bie ra­dy. Otóż zgod­nie z nią pań­stwo ko­mu­ni­stycz­ne nie mo­że ist­nieć w oto­cze­niu ka­pi­ta­li­stycz­nym. W związ­ku z tym głów­ne za­da­nie ko­mu­ni­stów, te­raz już cy­tu­ję Lwa Me­chli­sa, sze­fa Głów­ne­go Za­rzą­du Po­li­tycz­ne­go, po­le­ga­ło na znisz­cze­niu otaczających państw ka­pi­ta­li­stycz­nych. W prze­ciw­nym ra­zie, co do te­go zgod­ni by­li i Sta­lin, i Le­nin, spo­łe­czeń­stwo so­cja­li­stycz­ne stra­ci swą pod­mio­to­wość i sa­mo, pod wpły­wem oto­cze­nia, prze­ro­dzi się w spo­łe­czeń­stwo bur­żu­azyj­ne. Po raz pierw­szy wy­cią­gnię­to wnio­ski z tych za­ło­żeń w 1920 ro­ku nad Wi­słą. Gdy Tu­cha­czew­ski pod­cho­dził pod War­sza­wę, w Mo­skwie już opra­co­wy­wa­no pla­ny so­wie­ty­za­cji Czech i Włoch. Ale po prze­gra­nej nad Wi­słą oka­za­ło się, że Kraj Rad jest w nie­ła­twym po­ło­że­niu, i trze­ba by­ło ze­zwo­lić na NEP, że­by na­ród sam się wy­ży­wił, bo par­tia mia­ła waż­niej­sze spra­wy na gło­wie. Z te­go wszyst­kie­go Le­nin bar­dzo się zmar­twił i umarł, a Sta­lin od 1929 ro­ku przy­go­to­wy­wać się za­czął do woj­ny świa­to­wej, któ­rą uznał za nie­unik­nio­ną.

Je­go am­bi­cje obej­mo­wa­ły ca­łą Eu­ro­pę z uwzględ­nie­niem Pół­wy­spu Skan­dy­naw­skie­go, Bos­foru i Dar­da­ne­li. Dla­te­go Su­wo­row na­pi­sał, że Sta­lin prze­grał woj­nę już w 1941 ro­ku, bo miał świa­do­mość, że nie osią­gnie tych wszyst­kich ce­lów, któ­re za­ło­żył, a po­świę­cił te­mu tak wie­le lat swej pra­cy. To­też mar­twił się, a z te­go zmar­twie­nia przy­mie­rzał się w la­tach 1949 – 1950 do III woj­ny świa­to­wej z uży­ciem bom­by ato­mo­wej. Nie by­ła mu ta woj­na strasz­na, a po­par­cie miał nie tylko wśród swe­go so­wiec­kie­go oto­cze­nia, ale i ze­wnątrz, choć­by od Wiel­kie­go Wo­dza Kim Ir Se­na. W koń­cu jed­nak do III woj­ny nie do­szło, Sta­lin umarł, a Zwią­zek So­wiec­ki za­czął się roz­pa­dać. Bra­ko­wa­ło praw­dzi­we­go przy­wód­cy. Sta­lin był jed­nak naj­lep­szym uczniem Le­ni­na, a Chrusz­czow, cóż, tyl­ko sła­bo wy­kształ­co­nym ro­man­ty­kiem ko­mu­ni­stycz­nym. Sta­lin kle­pał go po ły­si­nie i czu­le mó­wił do nie­go: „Mój ma­leń­ki Marks".

Wła­di­mir Pu­tin sto­sun­ko­wo nie­daw­no po­wie­dział o 27 mi­lio­nach ofiar Związ­ku So­wiec­kie­go w II woj­nie świa­to­wej. Dla­cze­go, skąd się wzię­ło tych sie­dem do­dat­ko­wych mi­lio­nów?

Te­go nie wiem i dzi­wię się, że to Pu­tin wy­stą­pił z ta­ką in­for­ma­cją, a nie ucze­ni aka­de­mi­cy. We­dług mnie licz­ba 20 mi­lio­nów ofiar, któ­ra przy­ję­ta zo­sta­ła za Chrusz­czo­wa, jest naj­bliż­sza praw­dy. Je­śli zaś cho­dzi o Ar­mię Czer­wo­ną, to stra­ci­ła ona w cza­sie woj­ny, co wy­ni­ka z przy­bli­żo­nych oczy­wi­ście wy­li­czeń, 14 – 15 mi­lio­nów żoł­nie­rzy.

Na ja­kiej pod­sta­wie po­wsta­ją ta­kie wy­li­cze­nia?

W swo­im cza­sie do­ko­na­no szcze­gó­ło­wych ra­chun­ków, ile w Ar­mii Czer­wo­nej zgi­nę­ło człon­ków par­tii, a ilu kom­so­mol­ców, przy czym wy­ni­ki po­da­wa­ne by­ły rów­nież w pro­cen­tach. O ile pa­mię­tam, ci „bar­dziej uświa­do­mie­ni" sta­no­wi­li oko­ło 40 pro­cent skła­du ar­mii. Resz­ta by­ła już pro­stą ma­te­ma­ty­ką. No, ale nie uwa­żam się za sta­ty­sty­ka.