Dardanele dla Stalina

Z Władimirem Bieszanowem, autorem „Dziesięciu uderzeń Stalina”, rozmawia Krzysztof Masłoń

Publikacja: 06.01.2012 19:00

Dardanele dla Stalina

Foto: Fotorzepa, Kuba Kamiński Kub Kuba Kamiński

Był ta­ki so­wiec­ki hi­sto­ryk o hi­sto­rycz­nym na­zwi­sku Alek­san­der Sam­so­now, któ­ry twier­dził, że w 1942 ro­ku Sta­lin ce­lo­wo zwa­bił Niem­ców nad Woł­gę, by tam ich „le­piej znisz­czyć". Czy w ZSRR ist­nia­ły gra­ni­ce bzdu­ry, je­śli cho­dzi o Wiel­ką Woj­nę Oj­czyź­nia­ną?

Władimir Bieszanow:

Za tę głu­po­tę Alek­san­der Sam­so­now otrzy­mał w latach 50. ty­tuł człon­ka Aka­de­mii Na­uk. W isto­cie nie mógł on na­pi­sać ina­czej, sko­ro chciał być zgod­ny z my­ślą sa­me­go Sta­li­na. Po­zo­sta­wa­ło, dro­biazg, wy­ja­śnić, dla­cze­go Niem­cy do­szli do Sta­lin­gra­du, a ge­nial­ny Sta­lin głów­ne si­ły utrzy­my­wał na cen­tral­nym kie­run­ku, pod Mo­skwą.

Czy po­dob­ne re­we­la­cje obec­ne są jesz­cze w dys­kur­sie na temat II woj­ny świa­to­wej?

Głup­stwa nie ma­ją koń­ca, gdyż z chwi­lą, gdy sta­re, sta­li­now­skie ab­sur­dy od­sta­wio­no do la­mu­sa, po­ja­wi­ły się no­we teo­rie, brzmią­ce nie­kie­dy iście sen­sa­cyj­nie. Nie­daw­no pe­wien ro­syj­ski au­tor, da­ru­ję so­bie je­go na­zwi­sko, do­szedł do wnio­sku, że Ar­mia Czer­wo­na po­win­na się do­ga­dać z We­hr­mach­tem, przejść przez Niem­cy i wtar­gnąć ra­zem do Wiel­kiej Bry­ta­nii.

Kie­dyś hi­sto­rią zaj­mo­wa­li się nie­mal wy­łącz­nie pro­fe­sjo­na­li­ści. Dziś co­raz czę­ściej książ­ki na te­ma­ty stric­te hi­sto­rycz­ne pi­szą ama­to­rzy...

A dla­cze­go? Bo nie do­cze­ka­li­śmy się od hi­sto­ry­ków hi­sto­rii II woj­ny świa­to­wej i woj­ny nie­miec­ko­-so­wiec­kiej. Nie ma ta­kie­go dzie­ła, choć je­go opra­co­wa­nie zle­ca­li uczo­nym i Gor­ba­czow, i Jel­cyn, i Pu­tin. Wciąż po­zo­sta­je sze­ścio­to­mo­wa hi­sto­ria z cza­sów Chrusz­czo­wa i nic po­za nią. Na­tu­ral­nie więc,  z chwi­lą, gdy po­ja­wi­ło się wię­cej wol­no­ści, za­bra­li się do tego lu­dzie, któ­rych hi­sto­ria po pro­stu in­te­re­su­je. Sta­wia­ją so­bie py­ta­nie, jak to by­ło na­praw­dę, i usi­łu­ją na nie od­po­wie­dzieć, co nie jest pro­ste, po­nie­waż wciąż nie­do­stęp­nych jest wie­le głów­nych ar­chi­wów, a hi­sto­ria po­zo­sta­je na­uką ideo­lo­gicz­ną.

Jak pan w tym kon­tek­ście po­strze­ga sie­bie sa­me­go? Ja­ko uczo­ne­go czy en­tu­zja­stę?

Zde­cy­do­wa­nie en­tu­zja­stę.

Autorzy pokroju Wik­tora Su­wo­rowa czy Marka So­ło­nina ma­ją nie tylko go­rą­cych zwo­len­ni­ków, ale i za­przy­się­głych wro­gów. A pan?

Tak sa­mo. Nie da się ukryć, że w mło­do­ści hi­sto­rii II woj­ny świa­to­wej nie­na­wi­dzi­łem, bo by­ła ona czymś bez­brzeż­nie nud­nym. Czy­ta­łem więc hi­sto­rię sta­ro­żyt­ną, pa­sjo­no­wa­łem się bo­ha­te­ra­mi an­tycz­ny­mi, sze­ro­kim łu­kiem omi­ja­jąc książ­ki o woj­nie oj­czyź­nia­nej, po­pi­sy ser­wi­li­zmu au­to­rów, a czę­sto ich nie­wie­dzy.

Omi­nę­ła pa­na lek­tu­ra „Ma­łej zie­mi" Breż­nie­wa?

A skąd! By­łem prze­cież ofi­ce­rem i bę­dąc w ar­mii, mu­sia­łem ją prze­czy­tać i jesz­cze zro­bić z niej kon­spekt. Ale mó­wi­my o tym, jak jest dziś. Otóż ta­cy au­to­rzy jak So­ło­nin czy Su­wo­row, ja też, nie sta­ra­ją się pi­sać przy­jem­nej hi­sto­rii, ale pró­bu­ją do­ko­pać się te­go, jak by­ło na­praw­dę. Za­czy­na­jąc pra­cę, nie wiem, do ja­kich wnio­sków doj­dę. Oczy­wi­ście, każ­dy na­ród chce mieć hi­sto­rię dla sie­bie wy­god­ną, wła­dza zaś chce mieć hi­sto­rię wy­god­ną dla lu­du. Pe­wien za­stęp­ca gu­ber­na­to­ra po­wie­dział mi: „Pi­szesz praw­dę, ale po co na­ród ma ją znać?". Inna rzecz, że oj­ciec te­go czło­wie­ka zgi­nął pod Sta­lin­gra­dem.

A ja­ka po­win­na być we­dług pa­na hi­sto­ria?

Nie po­win­na po­mi­jać aspek­tów mo­ral­nych. Bli­skie mi jest też zda­nie hi­sto­ry­ka Mi­cha­iła Klu­czew­skie­go, że hi­sto­ria po­win­na ukazywać, jak dalece nam współ­cze­snym uda­ło się od­da­lić od cza­sów, któ­re moż­na na­zwać dzi­ki­mi.

Wik­tor Su­wo­row na­pi­sał książ­kę „Ostat­nia re­pu­bli­ka", któ­rej pod­ty­tuł brzmi po ro­syj­sku: „Po­czie­mu So­wiet­skij So­juz pro­igrał wto­ro­ju mi­ro­wo­ju woj­nu". No, po­czie­mu?

Od cze­go by za­cząć... Bez teo­rii mark­si­zmu­-le­ni­ni­zmu nie da­my so­bie ra­dy. Otóż zgod­nie z nią pań­stwo ko­mu­ni­stycz­ne nie mo­że ist­nieć w oto­cze­niu ka­pi­ta­li­stycz­nym. W związ­ku z tym głów­ne za­da­nie ko­mu­ni­stów, te­raz już cy­tu­ję Lwa Me­chli­sa, sze­fa Głów­ne­go Za­rzą­du Po­li­tycz­ne­go, po­le­ga­ło na znisz­cze­niu otaczających państw ka­pi­ta­li­stycz­nych. W prze­ciw­nym ra­zie, co do te­go zgod­ni by­li i Sta­lin, i Le­nin, spo­łe­czeń­stwo so­cja­li­stycz­ne stra­ci swą pod­mio­to­wość i sa­mo, pod wpły­wem oto­cze­nia, prze­ro­dzi się w spo­łe­czeń­stwo bur­żu­azyj­ne. Po raz pierw­szy wy­cią­gnię­to wnio­ski z tych za­ło­żeń w 1920 ro­ku nad Wi­słą. Gdy Tu­cha­czew­ski pod­cho­dził pod War­sza­wę, w Mo­skwie już opra­co­wy­wa­no pla­ny so­wie­ty­za­cji Czech i Włoch. Ale po prze­gra­nej nad Wi­słą oka­za­ło się, że Kraj Rad jest w nie­ła­twym po­ło­że­niu, i trze­ba by­ło ze­zwo­lić na NEP, że­by na­ród sam się wy­ży­wił, bo par­tia mia­ła waż­niej­sze spra­wy na gło­wie. Z te­go wszyst­kie­go Le­nin bar­dzo się zmar­twił i umarł, a Sta­lin od 1929 ro­ku przy­go­to­wy­wać się za­czął do woj­ny świa­to­wej, któ­rą uznał za nie­unik­nio­ną.

Je­go am­bi­cje obej­mo­wa­ły ca­łą Eu­ro­pę z uwzględ­nie­niem Pół­wy­spu Skan­dy­naw­skie­go, Bos­foru i Dar­da­ne­li. Dla­te­go Su­wo­row na­pi­sał, że Sta­lin prze­grał woj­nę już w 1941 ro­ku, bo miał świa­do­mość, że nie osią­gnie tych wszyst­kich ce­lów, któ­re za­ło­żył, a po­świę­cił te­mu tak wie­le lat swej pra­cy. To­też mar­twił się, a z te­go zmar­twie­nia przy­mie­rzał się w la­tach 1949 – 1950 do III woj­ny świa­to­wej z uży­ciem bom­by ato­mo­wej. Nie by­ła mu ta woj­na strasz­na, a po­par­cie miał nie tylko wśród swe­go so­wiec­kie­go oto­cze­nia, ale i ze­wnątrz, choć­by od Wiel­kie­go Wo­dza Kim Ir Se­na. W koń­cu jed­nak do III woj­ny nie do­szło, Sta­lin umarł, a Zwią­zek So­wiec­ki za­czął się roz­pa­dać. Bra­ko­wa­ło praw­dzi­we­go przy­wód­cy. Sta­lin był jed­nak naj­lep­szym uczniem Le­ni­na, a Chrusz­czow, cóż, tyl­ko sła­bo wy­kształ­co­nym ro­man­ty­kiem ko­mu­ni­stycz­nym. Sta­lin kle­pał go po ły­si­nie i czu­le mó­wił do nie­go: „Mój ma­leń­ki Marks".

Wła­di­mir Pu­tin sto­sun­ko­wo nie­daw­no po­wie­dział o 27 mi­lio­nach ofiar Związ­ku So­wiec­kie­go w II woj­nie świa­to­wej. Dla­cze­go, skąd się wzię­ło tych sie­dem do­dat­ko­wych mi­lio­nów?

Te­go nie wiem i dzi­wię się, że to Pu­tin wy­stą­pił z ta­ką in­for­ma­cją, a nie ucze­ni aka­de­mi­cy. We­dług mnie licz­ba 20 mi­lio­nów ofiar, któ­ra przy­ję­ta zo­sta­ła za Chrusz­czo­wa, jest naj­bliż­sza praw­dy. Je­śli zaś cho­dzi o Ar­mię Czer­wo­ną, to stra­ci­ła ona w cza­sie woj­ny, co wy­ni­ka z przy­bli­żo­nych oczy­wi­ście wy­li­czeń, 14 – 15 mi­lio­nów żoł­nie­rzy.

Na ja­kiej pod­sta­wie po­wsta­ją ta­kie wy­li­cze­nia?

W swo­im cza­sie do­ko­na­no szcze­gó­ło­wych ra­chun­ków, ile w Ar­mii Czer­wo­nej zgi­nę­ło człon­ków par­tii, a ilu kom­so­mol­ców, przy czym wy­ni­ki po­da­wa­ne by­ły rów­nież w pro­cen­tach. O ile pa­mię­tam, ci „bar­dziej uświa­do­mie­ni" sta­no­wi­li oko­ło 40 pro­cent skła­du ar­mii. Resz­ta by­ła już pro­stą ma­te­ma­ty­ką. No, ale nie uwa­żam się za sta­ty­sty­ka.

Nie­mniej po­da­je pan bar­dzo cie­ka­we ze­sta­wie­nia strat, na przy­kład w lot­nic­twie. Oka­zu­je się, że w 1944 ro­ku Zwią­zek So­wiec­ki stra­cił 24 800 sa­mo­lo­tów, ale sen­sa­cyj­nie brzmi wia­do­mość, że w bo­ju tyl­ko 9700 z nich. Co z resz­tą? Wie­dzie­li­śmy, że w 1941 ro­ku wie­le ma­szyn zo­sta­ło znisz­czo­nych na lot­ni­skach, na pasach star­to­wych czy w han­ga­rach. Ale w ro­ku 1944? Czyż­by tak wy­so­ka by­ła ich awa­ryj­ność?

Za­dzia­ła­ło wie­le czyn­ni­ków.

W 1944 ro­ku za ste­ra­mi sa­mo­lo­tów bo­jo­wych sia­da­li pi­lo­ci bez­po­śred­nio po kur­sach, na któ­rych uczy­li się i tre­no­wa­li tyl­ko na szkol­nych ma­szy­nach. W fa­bry­kach sa­mo­lo­tów na Sy­be­rii pra­cow­ni­ków wzię­tych do woj­ska za­stę­po­wa­ły wy­gło­dzo­ne ko­bie­ty i dzie­ci, któ­rym na­rzu­ca­no mor­der­cze pla­ny. Pu­blicz­ną ta­jem­ni­cą sta­ło się, że ja­kom­-3 przy du­żej szyb­ko­ści od­pa­da­ły skrzy­dła. Nie ina­czej by­ło w bro­ni pan­cer­nej.

Czoł­gom, ści­śle mó­wiąc po­gro­mo­wi pan­cer­ne­mu w ro­ku 1941, po­świę­cił pan od­dziel­ną książ­kę. Ten po­grom ła­twiej by­ło­by po­jąć, gdy­by­śmy trzy­ma­li się po­pu­lar­nej nie­gdyś te­zy o wyż­szo­ści uzbro­je­nia nie­miec­kie­go nad so­wiec­kim. Tym­cza­sem te­za ta wo­bec fak­tów się nie bro­ni.

Czoł­gów mie­li­śmy wię­cej niż wszyst­kie ar­mie świa­ta ra­zem wzię­te. A ta­ki T­-78 ab­so­lut­nie gó­ro­wał nad wszyst­ki­mi nie­miec­ki­mi ma­szy­na­mi. Niem­cy nie dys­po­no­wa­li też, na przy­kład, żad­nym czoł­giem po­rów­ny­wal­nym z cięż­kim, pię­cio­- wie­żo­wym T­-35. Ale je­śli wy­cho­dzi na jaw, że po­nad 70 pro­cent strat wy­ni­ka­ło z nie­spraw­no­ści czoł­gów, to w isto­cie mie­li­śmy do czy­nie­nia z jed­nym wiel­kim zło­mo­wi­skiem.

A jed­nak o po­cząt­ko­wych klę­skach Związ­ku So­wiec­kie­go nie sprzęt chy­ba de­cy­do­wał, a przy­naj­mniej nie tyl­ko on. So­ło­nin uwa­ża, że za­de­cy­do­wał brak mo­ty­wa­cji u żoł­nie­rzy po­łą­czo­ny z bra­kiem umie­jęt­no­ści czy­sto woj­sko­wych. Zga­dza się pan z nim?

W 1941 ro­ku z no­wo­cze­sną, ów­cze­śnie naj­lep­szą, co nie zna­czy naj­le­piej uzbro­jo­ną, ar­mią na świe­cie star­ło się woj­sko feu­dal­ne. Wy­róż­ni­kiem so­wiec­kie­go zbro­je­nia się, a by­ło ono nie­zwy­kle in­ten­syw­ne, by­ła nie­praw­do­po­dob­na wręcz nieskuteczność. Dla po­rów­na­nia: Ar­mia nie­miec­ka już w 1930 ro­ku mia­ła wszyst­kie po­trzeb­ne jej sys­te­my do­pra­co­wa­ne w każ­dym ele­men­cie. Pra­co­wa­no nad tym od za­koń­cze­nia I woj­ny świa­to­wej. Gu­de­rian za­ma­wiał czoł­gi, przed­stawia­jąc wa­run­ki, ja­kie mu­szą speł­niać, i ta­kie czoł­gi otrzy­my­wał. Ale kon­kret­ne osią­gi tre­no­wa­ne by­ły na wo­zach z na­pę­dem... ro­we­ro­wym. Ni­ko­mu to nie prze­szkadza­ło. W Związ­ku So­wiec­kim zaś, gdy wy­eli­mi­no­wa­no daw­nych, re­wo­lu­cyj­nych do­wód­ców, wraz z ni­mi po­zby­to się kla­sycz­nej ar­ty­le­rii. Za­stą­pić ją mia­ły uni­wer­sal­ne dzia­ła od­rzu­to­we przy­dat­ne rze­ko­mo wszę­dzie, w każ­dej bro­ni. Trwa­ło tak sześć lat, aż roz­strze­la­no Tu­cha­czew­skie­go i tych wszyst­kich, któ­rzy mu słu­ży­li. I wte­dy oka­za­ło się, że po­trze­bu­je­my jed­nak kla­sycz­nej ar­ty­le­rii, że na­gle nie­zbęd­ne są nam moź­dzie­rze. Coś więc wy­pa­trzo­no i skra­dzio­no z Włoch, coś z Nie­miec. A nie by­ło mo­wy o tym, że­by naj­pierw spraw­dzić do­brze no­wy ro­dzaj sprzę­tu, a do­pie­ro po­tem wdro­żyć go do pro­duk­cji. Jak Tu­cha­czew­skie­mu spodo­ba­ła się jed­na tan­kiet­ka, to na­tych­miast za­mó­wił ją w... trzech ty­sią­cach eg­zem­pla­rzy.

Złe do­wo­dze­nie, fa­tal­na or­ga­ni­za­cja... Co jesz­cze?

Za­trzy­mał­bym się nad or­ga­ni­za­cją wła­śnie. Po­szcze­gól­ne dy­wi­zje dzia­ła­ły w ode­rwa­niu od jed­no­stek pan­cer­nych, a ata­ku­ją­ce czoł­gi nie mia­ły osło­ny z po­wie­trza. Co do do­wo­dze­nia zaś to an­giel­ski teo­re­tyk woj­sko­wo­ści Ful­ler pod­kre­ślał, że by­ło ono pod­sta­wo­wą sła­bo­ścią Ro­sjan w II woj­nie świa­to­wej, a naj­więk­szą si­łą re­zer­wy.

Nie wy­róż­nił­by pan żad­ne­go z wyż­szych do­wód­ców? Prze­cież nie wszy­scy by­li tę­py­mi bru­ta­la­mi i nie­do­uka­mi.

My­ślę, że naj­bar­dziej uta­len­to­wa­ny był Kon­stan­ty Ro­kos­sow­ski. Ze­brał wo­kół sie­bie do­brych ofi­ce­rów, niezłych żoł­nie­rzy, choć Niem­cy mó­wi­li o nich „ban­da Ro­kos­sow­skie­go". Nie­ma­łą je­go za­słu­gę wi­dział­bym w tym, że nie bił swych pod­wład­nych, nie upra­wiał mor­do­bi­cia jak Żu­kow czy Ko­niew, Je­re­mien­ko i Ku­lik. W Ar­mii Czer­wo­nej obo­wią­zy­wa­ła hie­rar­chia: mar­sza­łek bił ge­ne­ra­ła, ge­ne­rał puł­kow­ni­ka, i tak do sa­me­go do­łu. Wy­jąt­ki by­ły nie­licz­ne: Mie­rie­dow, Gor­ba­tow. Ten ostat­ni nie po­słu­gi­wał się na­wet gru­bym sło­wem, nie pił, nie grał w kar­ty, nikt nie sły­szał o je­go wo­jen­nych ro­man­sach, za to na fron­cie by­ła też je­go żo­na. Wszyst­ko to ra­zem by­ło jak na Zwią­zek So­wiec­ki nie­wia­ry­god­ne.

W wy­da­nych w Pol­sce „Dzie­się­ciu ude­rze­niach Sta­li­na" w tych miej­scach, któ­re po­zo­sta­ją w naj­więk­szej sprzecz­no­ści z usta­le­nia­mi hi­sto­ryków polskich, tłu­macz Wi­told Ste­fa­no­wicz dał od­po­wied­nie przy­pi­sy. Jed­no zda­nie umknę­ło chy­ba jed­nak je­go uwa­gi, a do­ma­ga się ko­men­ta­rza. Otóż pi­sząc o wal­kach na Ukra­inie, po­wia­da pan: „W la­tach 1941 – 1944 UPA wal­czy­ła z Niem­ca­mi, od­dzia­ła­mi pol­skiej Ar­mii Kra­jo­wej oraz par­ty­zan­ta­mi ra­dziec­ki­mi". Ow­szem, utrzy­mu­ją tak apo­lo­ge­ci Ban­de­ry, ale na­praw­dę UPA w hi­tle­row­cach wi­dzia­ła so­jusz­ni­ków nie­mal do koń­ca.

Rze­czy­wi­ście, brzmi to zda­nie na­zbyt ogól­nie, choć w dzia­ła­niach par­ty­zanc­kich trud­no o ka­te­go­rycz­ne są­dy, bo z kim, daj­my na to, wal­czył Kow­pak? Ale są to spra­wy pa­sjo­nu­ją­ce i cze­ka­ją na wy­ja­śnie­nie. Jed­na z przy­go­to­wy­wa­nych obec­nie prze­ze mnie prac do­ty­czy wła­śnie par­ty­zant­ki so­wiec­kiej, pol­skiej, bia­ło­ru­skiej i ukra­iń­skiej dzia­ła­ją­cej na ob­sza­rze za­chod­niej Bia­ło­ru­si, za­chod­niej Ukra­iny i wschod­niej Pol­ski. Z daw­nych pod­ręcz­ni­ków i ksią­żek hi­sto­rycz­nych do­wie­dzieć się moż­na by­ło je­dy­nie o współ­dzia­ła­niu tych for­ma­cji we wspól­nej wal­ce z fa­szy­zmem. A cóż to by­ło za współ­dzia­ła­nie, sko­ro par­ty­zan­ci so­wiec­cy jed­ne­go dnia wal­czy­li ra­mię w ra­mię z Po­la­ka­mi z Ar­mii Kra­jo­wej, a na­za­jutrz ich roz­bra­ja­li?

Wła­di­mir Bie­sza­now (ur. 1962) jest by­łym ofi­ce­rem so­wiec­kiej ma­ry­nar­ki wo­jen­nej. Po roz­pa­dzie ZSRR wy­stą­pił z woj­ska. Po­dej­mo­wał róż­ne pra­ce, był m.in. kie­row­ni­kiem tar­ta­ku, spe­dy­to­rem, sze­fem klu­bu, re­dak­to­rem w wy­daw­nic­twie. Od 1996 r. wy­kła­da dzie­je woj­sko­wo­ści na Uni­wer­sy­te­cie Pe­da­go­gicz­nym w ro­dzin­nym Brze­ściu. Jest au­to­rem kil­ku­na­stu bar­dzo po­pu­lar­nych ksią­żek, m.in. wy­da­nych też w Pol­sce przez Bel­lo­nę „Po­gro­mu pan­cer­ne­go 1941" i „Ro­ku 1944. Dzie­się­ciu ude­rzeń Sta­li­na".

Był ta­ki so­wiec­ki hi­sto­ryk o hi­sto­rycz­nym na­zwi­sku Alek­san­der Sam­so­now, któ­ry twier­dził, że w 1942 ro­ku Sta­lin ce­lo­wo zwa­bił Niem­ców nad Woł­gę, by tam ich „le­piej znisz­czyć". Czy w ZSRR ist­nia­ły gra­ni­ce bzdu­ry, je­śli cho­dzi o Wiel­ką Woj­nę Oj­czyź­nia­ną?

Władimir Bieszanow:

Pozostało 98% artykułu
Plus Minus
Tomasz P. Terlikowski: Adwentowe zwolnienie tempa
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Plus Minus
„Ilustrownik. Przewodnik po sztuce malarskiej": Złoto na palecie, czerń na płótnie
Plus Minus
„Indiana Jones and the Great Circle”: Indiana Jones wiecznie młody
Plus Minus
„Lekcja gry na pianinie”: Duchy zmarłych przodków
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Plus Minus
„Odwilż”: Handel ludźmi nad Odrą