Jak opisałby pan nastrój panujący w Partii Konserwatywnej po ogłoszeniu przez brytyjskiego premiera planu zmiany relacji między Londynem a Brukselą? Do niedawna słychać było o ciśnieniu narastającym w eurosceptycznym skrzydle partii.

To przemówienie zjednoczyło Partię Konserwatywną. Ci, którzy wspierają nasze członkostwo w UE, mogli odebrać wystąpienie premiera jako  bardzo życzliwe wobec pozostania Wielkiej Brytanii w ramach Wspólnoty. Zadowolone były też te osoby,  które w sprawach unijnych są  sceptyczne. Okazało się, że ostateczna decyzja zostanie podjęta w referendum przez cały  naród.

Podobnie wygląda stanowisko brytyjskiej opinii publicznej. Owszem, jest spora grupa osób, które się zastanawiają, czy w ogóle możliwe będzie przeprowadzenie porządnych negocjacji, ale wydaje mi się, że nastrój Brytyjczyków poprawił się po pozytywnym odzewie na słowa premiera ze strony wielu przywódców krajów członkowskich, w tym niemieckiej kanclerz. Angela Merkel przyznała, że rozumie niektóre problemy, które sygnalizuje Wielka Brytania, i byłaby w stanie nawiązać w tej sprawie dialog.

Czy Londyn był zaskoczony?

Unia Europejska to bardzo interesująca organizacja. Jest pełna przywódców, którzy mają problemy w swoich krajach, i to nie tylko w kwestiach unijnych. Rozumieją oni, że liderzy polityczni muszą odpowiadać na oczekiwania swojego elektoratu, i gdy podobna inicjatywa pojawia się na stole, sprawdzają, czy istnieje rozwiązanie, z którym można byłoby żyć. Wydaje się, że właśnie do tego dąży Angela Merkel. Nie tylko zresztą ona. Również premierzy Holandii i Szwecji podobnie skomentowali tę sprawę.

Ale z drugiej strony pojawił się głos francuskiego ministra spraw zagranicznych, który powiedział, że Wielka Brytania zapisała się do klubu piłkarskiego, a teraz nagle zachciało jej się grać w rugby. Jak by pan odpowiedział na te słowa?

Francuski minister powinien pamiętać o historii własnego kraju. Dokładnie tak samo jak David Cameron zrobił bowiem generał Charles de Gaulle w sprawie udziału Francji w NATO. Francja była członkiem sojuszu od samego początku, ale za czasów de Gaulle'a zdecydowała się wycofać ze Zintegrowanej Struktury Wojskowej, co odbiło się bardzo mocno na współpracy militarnej. Tym samym Francja, będąc członkiem NATO, przez wiele lat nie była częścią głównej aktywności sojuszu. Status ten trzeba było wynegocjować, ale ostatecznie inne kraje zgodziły się na odpowiednią formułę, ponieważ chciały, by Francja pozostała w NATO.

Myślę też, że Angela Merkel w wyważony sposób zareagowała na przemówienie  premiera Camerona ze względu na podobny powód: Niemcy nie chciałyby, aby Wielka Brytania opuściła UE. To samo zresztą podkreślał polski rząd. Jeżeli ludzie szukają problemów, to zwykle je znajdują. Jeżeli jednak szukają rozwiązań, to też je w końcu znajdują.

Myśli pan, że reszta Europy pozwoli na poluzowanie więzów łączących Wielką Brytanię z UE, czyli na coś, co część unijnych polityków nazywa Europą a la carte?

Proszę pamiętać, że UE już jest Europą a la carte. Często pojawia się opinia, że mamy do czynienia z jedną Unią bez jakiegokolwiek zróżnicowania, a przecież dziesięć krajów nie weszło do strefy euro, ponieważ albo nie chcą tam być, albo nie są jeszcze na to gotowe. Irlandia i Wielka Brytania nie są częścią strefy Schengen, a Szwedzi i Duńczycy wycofali się z pewnych kwestii dotyczących wymiaru sprawiedliwości i spraw zagranicznych wypracowywanych w Brukseli. Jeżeli zaś chodzi o kwestie obronne, to mamy w UE kraje takie, jak Finlandia, Austria lub Irlandia, które tradycyjnie są neutralne – nie są członkami NATO – i mają zastrzeżenia do projektu wspólnej obrony. Widać więc, że w UE istnieje duża różnorodność.

Premier Cameron zakomunikował jednak, że nie tylko chce utrzymać obecną różnorodność, ale wręcz zależy mu na „odkręceniu" niektórych aspektów integracji.

Ale na razie nie przedstawił listy takich zagadnień. Zasygnalizował, które aspekty szwankują. Niektóre z nich to nie tylko brytyjskie zmartwienia. Przykładem może tu być dyrektywa regulująca czas pracy. Niemcy wielokrotnie wyrażały zastrzeżenia wobec tej dyrektywy, mówiąc, że jest antykonkurencyjna i że jej utrzymywanie nie jest najlepszym pomysłem. To samo dotyczy np. Wspólnej Polityki Rybołówstwa. To ze względu na jej kształt Norwegia nie dołączyła do Unii Europejskiej.

W kontekście renegocjacji Carl Bildt, szwedzki minister spraw zagranicznych, powiedział, że „termin »elastyczność« dobrze brzmi, ale jeżeli otwieramy się na Europę 28 prędkości, to w ogóle nie będzie Europy. Będzie tylko bałagan".

Carl jest moim dobrym znajomym, ale nie mogę się z tym zgodzić. Po pierwsze, nikt nie mówi o Europie 28 prędkości. Po drugie, Carl jest szwedzkim ministrem spraw zagranicznych, a Szwecja nie jest w strefie euro i nie chce do niej wchodzić!  Mówienie o tym, że nie można pozwolić w ramach UE na różnorodność, jest dziwne w kontekście Szwecji, która spełniła warunki konieczne do przyjęcia euro, ale z przyczyn politycznych zdecydowała, że tego nie zrobi.

A może Carl Bildt uważnie wsłuchiwał się w słowa Hermana Van Rompuya, który jeszcze w grudniu alarmował, że jakiekolwiek próby renegocjacji statusu Londynu w UE mogą pociągnąć za sobą podobne roszczenia ze strony innych krajów?

Stanie się tak, jeżeli inne kraje stwierdzą, że leży to w ich interesie. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Proszę jednak pamiętać, że w traktacie lizbońskim istnieje zapis pozwalający na przeniesienie uprawnień. Kraje unijne jednogłośnie uzgodniły, że taka możliwość powinna istnieć.

Po przemówieniu Davida Camerona głośno zrobiło się o tzw. repatriacji kompetencji (przeniesieniu kompetencji z Brukseli z powrotem do państw członkowskich – red.). Które z tych kwestii są dla Londynu najbardziej palące?

Mówimy tu o procesie negocjacji, który nie rozpocznie się wcześniej niż za dwa – trzy lata. Te negocjacje rozpoczną się dopiero po następnych wyborach, jeżeli David Cameron pozostanie premierem.

Dobry przykładem „repatriacji kompetencji" jest sprawa normowania czasu pracy lekarzy i pielęgniarek. Naprawdę nie ma żadnego powodu, aby było to harmonizowane na obszarze całej UE.  Jeżeli brytyjski parlament odzyskałby prawo decydowania o tej sprawie, to przecież nie powinno to w żadnej mierze wyrządzić szkody innym krajom UE.

Poza tym niekoniecznie wszystkie brytyjskie propozycje będą dotyczyły „repatriacji kompetencji". Można się spodziewać, że część negocjacji będzie dotyczyła reformy obecnie obowiązujących polityk wspólnotowych, np. w kwestii rybołówstwa. Tę ostatnią można zreformować – tak samo jak Wspólną Politykę Rolną – bez uciekania się do „repatriacji kompetencji".

Co stanowi dziś dla Brytyjczyków największy problem, jeżeli chodzi o UE?

Rozumiemy, że w nowoczesnym świecie wiele spraw musi być załatwianych na poziomie międzynarodowym, aby osiągać odpowiednie rezultaty. Jeżeli chodzi o rozwiązywanie problemów, które mogą być rozwiązane jedynie na tym poziomie, to sposób działania Unii Europejskiej robi wrażenie. Ale wiele kontrowersji wzbudza fakt, że UE rości sobie prawo do działania w tak wielu nowych dziedzinach, które nie muszą być ujednolicane w całej Europie. Można wręcz powiedzieć, że w USA widać więcej lokalnej samodzielności między poszczególnymi stanami – na przyklad porównując Kalifornię do Nowego Jorku – niż na naszym kontynencie między państwami członkowskimi. Jaki jest w końcu logiczny argument za ujednolicaniem czasu pracy w całej Europie? Stoją za tym jedynie powody ideologiczne i doktrynalne.

Czy rzeczywiście ktokolwiek w Partii Konserwatywnej poważnie myśli o „Brexit", czyli zamiarze wycofania się Wielkiej Brytanii z UE? Jeśli wierzyć Joschce Fischerowi, to byłoby to niepowodzenie dla UE, ale dla Wielkiej Brytanii byłaby to katastrofa.

Joschka lubi używać kolorowego języka i nie zawsze ma rację. Myślę, że większość członków Partii Konserwatywnej ma nadzieję, że uda się osiągnąć porozumienie, które pozwoli Wielkiej Brytanii pozostać w UE. Nie wydaje mi się, żebyśmy przy okazji tej debaty powinni używać języka, po który sięgnął Joschka Fischer. To, że Norwegia i Szwajcaria nie są w UE, wcale nie skończyło się dla tych krajów katastrofą.

Ale chyba jest różnica między sytuacją krajów, które nigdy nie weszły do UE, a państwem, które po ponad 40 latach wycofuje się z tej organizacji?

Wszystko zależy od okoliczności. Proszę mnie jednak nie zrozumieć źle – jestem zdecydowanym zwolennikiem pozostania w Unii. Bardzo chciałbym zobaczyć inną Unię, ale ciężko jest mi sobie wyobrazić siebie samego głosującego za opuszczeniem tej organizacji. Mógłbym być wprawdzie zawiedziony, gdyby premierowi Cameronowi nie udało się osiągnąć planu maksimum, ale że będę głosował za wyjściem z Unii, jest bardzo mało prawdopodobne.

Mimo wszystko niemądre byłoby upieranie się przy stanowisku, że dane państwo nie byłoby w stanie komfortowo istnieć poza UE. Poza Unią też jest życie, ale pytanie nie brzmi dziś, czy można żyć z dala od Brukseli czy nie, lecz czy takie rozwiązanie ma sens – czy byłoby to korzystne dla takiego kraju i czy byłoby to korzystne dla interesów UE. W tej sprawie zgadzam się m.in. z Angelą Merkel i Radkiem Sikorskim, którzy opowiadają się za możliwie szeroką – jeżeli chodzi o liczbę krajów – UE. Ale musi się to łączyć z poszanowaniem różnorodności.

—rozmawiał Piotr Włoczyk

Sir Malcolm Rifkind jest członkiem Izby Gmin z ramienia Partii Konserwatywnej. W latach 1992–1995 był szefem resortu obrony Wielkiej Brytanii, a w latach 1995–1997 kierował brytyjską dyplomacją. Obecnie jest przewodniczącym parlamentarnego Komitetu ds. Służb Wywiadowczych i Bezpieczeństwa.