Jarosław Flis: Gdy „jaśnie oświeceni” chcą nieść kaganek głupkom. „Gamechanger”

Plus Minus: Czego nie było w polskiej polityce dziesięć lat temu, a jest teraz?

Wydaje się, że najbardziej zmieniło politykę w ostatniej dekadzie zagęszczenie sieci społecznych. To w praktyce dwa nurty. Jeden – to zagęszczenie sieci aktywistów, ludzi zaangażowanych w politykę, tych, którzy wiedzą, na kogo zagłosują w kolejnych wyborach. Oni sami stworzyli własne bańki informacyjne, które są bez wątpienia silniejsze, niż były dziesięć lat temu. Można żyć w przekonaniu, że cały świat wygląda jak „ja" czy „my". Obok zaś tego naszego świata jest jeszcze wrogi świat, który jest w totalnym błędzie i na który w ogóle nie ma co zwracać uwagi.

Siłą rzeczy ten pierwszy trend wzmocniły media społecznościowe.

To też, ale nie tylko. Bo drugi nurt to zmiana struktury społecznej. Zwłaszcza na poziomie lokalnym nastąpiło to zagęszczenie sieci społecznych oraz ich zaangażowanie w różnego rodzaju politykę. Im bardziej lokalnie, tym bardziej to zaangażowanie widać. Tu dygresja: ja bardzo gorąco walczę z tym, by dzielić Polskę na pół. Polska to nie Góry Stołowe, że jest górna część i dolna. To bardziej góra Fudżi, równo nachylony stok. Z jednym wyjątkiem – z Warszawą jako kraterem. To osobne zjawisko – taki grajdołek na szczycie. Z tego krateru wydaje się, że cała reszta to jakiś dziwny obcy świat, gdzie mieszkają lwy i smoki. Ludzie z tego krateru myślą, że na ten świat, z ciężkim sercem, ale trzeba raz na jakiś czas zwrócić uwagę. Tymczasem to właśnie od spodu tej góry Fudżi następuje najbardziej znaczące zagęszczenie takich sieci.

Tylko dlaczego bardziej tam – poza Warszawą, poza dużymi miastami?

To szereg zjawisk. Na przykład poza dużymi miastami najszybciej przyrasta udział osób z wykształceniem wyższym. Bo kiedyś był tam bardzo niski. Teraz nawet jeśli połowa tych, którzy wyjechali na wyższe studia, wraca, to i tak ten wzrost jest skokowy. To ludzie, którzy mają swoje oczekiwania i którzy mają też większe możliwości. Nie tylko chodzi o to, że na polskiej wsi przerabia się stodoły na garaże, ale też że zmienia się cała rzeczywistość społeczna. Najwyraźniej to widać w takim zjawisku, że przez ostatnie kilkanaście lat zmalała przewaga frekwencji, którą miał szczyt góry Fudżi nad jej podstawą. Kiedyś to było oczywiste, że mieszkańcy miast na prawach powiatu oddają więcej głosów niż ta jedna trzecia narodu, która mieszka w małych gminach. Ale od ostatniego cyklu wyborczego jest to już w ogóle nieprawda.

Czytaj więcej

Plus Minus

Donald Tusk. Trener personalny zwiera szyki

Donald Tusk zgarnął zaliczkę za mocny powrót do krajowej polityki, ale już widać, że euforia nie będzie trwać wiecznie. Co było w ostatnim czasie największym sukcesem starego-nowego lidera Platformy Obywatelskiej? I drugie, ważniejsze pytanie: co będzie dla niego najtrudniejszym wyzwaniem w nadchodzących miesiącach?

Jednocześnie mieszkańcy krateru nie widzą, że tracą na znaczeniu.

Gdy się tam siedzi, to się niechętnie wychyla za krawędź. Co najwyżej mówi się, że trzeba, ale i tak dzieje się to w dość obraźliwy i wyższościowy sposób. W tym jest głębokie przekonanie, że ta przewaga jest i jest też nieuchronna i naturalna. Tymczasem reguły „na dole" się zmieniają. Widać też, że to nie jest zmiana skokowa. To zmiana od 2007 roku następująca poprzez różne czynniki i motywacje.

Politycy PiS mówią z kolei o tak zwanej rewolucji godności. Jest też obserwacja, że od 2015 roku ludzie czują, że mają większy wpływ na Polskę.

Po 2015 widać, że te zmiany są, ale nie dotyczą jednak wszystkich. Z jednej strony w badaniach można zaobserwować, że więcej osób twierdzi, że rząd bardziej troszczy się o takich jak ja. Z drugiej – wzrosła liczba osób zaniepokojonych o demokrację. Główna opowieść głównego nurtu PiS ma też swoje paradoksy. Z jednej strony politycy partii Jarosława Kaczyńskiego oraz sprzymierzeni z nimi dziennikarze twierdzą, że codziennie wygrywają z głupcami z opozycji. Z drugiej – codziennie podkreślają, że ich przeciwnicy są nadal bardzo mocni i walka z nimi wymaga nadzwyczajnych środków.

PiS jest nieustającą rebelią wobec systemu. Tak się ustawia, będąc u władzy.

To jest trochę jak z Donaldem Trumpem. Ludzie, którzy nienawidzili i nienawidzą aroganckich milionerów ze Wschodniego Wybrzeża, pokładali i pokładają nadzieję w aroganckim milionerze ze Wschodniego Wybrzeża tylko dlatego, że reszta milionerów go nienawidzi. Trump nie może wykonać żadnego pojednawczego gestu wobec innych przedstawicieli elit, bo jego wyborcy natychmiast go uznają za zdrajcę. PiS rządzi sześć lat i wciąż wygląda i działa tak, jakby wczoraj przejęło władzę. Powiększa podziały bez zważania na konsekwencje. I mimo – tak jak wspomniałem – sześciu lat zwycięstw nad opozycją i elitami PiS komunikuje, że jest na początku tej drogi.

Co do opozycji, to mam wrażenie, że na przykład PO porzuciła mimo pewnych deklaracji pomysł, by budować centrum. A realnie postawiła tylko na mobilizację swoich wyborców.

Powiedziałbym, że w PO ścierają się dwa trendy. Na przykład patrząc na przesłanie z konwencji w Płońsku (we wrześniu 2021 roku PO zorganizowała tam konwencję w miejscowości Płońsk na Mazowszu. Donald Tusk mówił między innymi o potrzebie zwrócenia się do wyborców ze średnich i małych miast – przyp. MK), można powiedzieć, że wręcz przeciwnie. Ale politycy PO wrócili później z tego Płońska do Warszawy. Do znanego już nam krateru na górze Fudżi. Włączają TVN24, „Gazetę Wyborczą", media społecznościowe. I są ponownie w tych samych koleinach. Nie jestem pewien, na ile PO jest w stanie trzymać się tego, co padło w Płońsku. I że świadoma decyzja z Płońska może być konsekwentnie realizowana. Zresztą po drugiej stronie też to jest. W exposé premiera było o normalności, końcu konfliktów. Ileż razy pan sam pisał, że to już ostatni zakręt i odtąd PiS będzie słodkie.

W pewnym momencie było takie wrażenie. Ale prezes Kaczyński postawił jednak na prawą flankę. Sam mi powiedział w grudniu 2020 roku w rozmowie dla „Rzeczpospolitej", że na prawej flance PiS jest mocne, i że się na niej utrzymuje.

Każdy taki ruch ma wewnętrzne przyczyny, co najmniej dwie. Wewnętrzna kalkulacja oraz odruchy. Jarosław Kaczyński tak naprawdę myśli. A młode pokolenie w PO naprawdę jest wychowane na „Gazecie Wyborczej" oraz na jej obrazie świata, na antropologii, która za tym idzie. Kluczem jest tu przekonanie, że my, „jaśnie oświeceni", musimy nieść kaganek tym wszystkim głupkom. I to po to, by elity Zachodu wreszcie nas zaakceptowały.

Ale właśnie niektórzy – również z „elit wsparcia" dla PO – chyba już tylko myślą: osiem gwiazdek. To widać zwłaszcza w mediach społecznościowych.

Bo takie są konsekwencje. Ludzie się nakręcają. Tak samo w PiS. Tam jednak PiS niczym zbawiciel przyszedł Donald Tusk. Już się wydawało, że PiS się posypie pod wpływem wewnętrznych napięć. Nagle okazało się jednak, że wraca Tusk. Ratuje PO, ale ratuje przede wszystkim PiS. Nie ze względu na opinię elektoratu. To kwestia reintegracji aktywistów. Nawet przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu, który jest dramatycznie dalej od Tuska w kierunku liberalnego bieguna, nie było takiej mobilizacji. Tę mobilizację wywołuje poczucie starej krzywdy. Tusk jest dla tego aktywu właśnie przypomnieniem najboleśniejszych klęsk, symbolem – kimś, kto ich tak ogrywał w III Rzeczypospolitej. Więc aktyw boi się, że będzie dalej ogrywany.

Ale polaryzacja po powrocie Tuska nie odtworzyła się na poziomie z 2014 roku, gdy Tusk odchodził do Brukseli.

Przede wszystkim tendencje poparcia są odwrócone w porównaniu z tamtym układem. To się bierze z dwóch rzeczy. Po stronie PiS potężnym odważnikiem jest mobilizacja od spodu góry Fudżi – aktywizacja ludu. Nawet jeśli Wilanów ciągle nie dowierza, że wybory wygrywa się w Końskich, to Końskie już to wiedzą – z wszystkimi konsekwencjami. Z drugiej strony nastąpiło rozdrobnienie patrycjatu. Nowym elementem jest na przykład Konfederacja. To długofalowe konsekwencje 2011 roku, gdy Tusk zrobił zwrot w lewo, bo tam się można było łatwo przesunąć wobec słabości SLD. W konsekwencji cała PO zaczęła się przesuwać w lewo. Niegdysiejszy rdzeń PO z najlepszych czasów, umiarkowani konserwatywni, ale prorynkowi wyborcy, rozeszli się w różne strony. Część do PiS, część do PSL, część poszła do Konfederacji właśnie. Dla tych wyborców „lewica" to obelga. Ci, co poszli do Korwina, uważają też, że PiS jest lewicą. Czwarty kierunek to kierunek Hołowni. Jego partia zresztą to pierwsza od czasu Samoobrony formacja, która jest jednocześnie partią protestu i programowo stara się wyjść poza wielkomiejskie wyobrażenia. W efekcie osłabienia i przekształcenia PO polaryzacja przejawia się w tym, że bieguny są coraz bardziej od siebie oddalone, lecz już nie w tym, że pod tymi dwoma szyldami skupia się coraz więcej osób. Tymczasem pomiędzy tymi biegunami coś się zmieniło. Od 2007 do 2019 roku PiS i PO (doliczając do niej w 2015 roku Nowoczesną) oscylowały wokół 70 procent – wtedy też nie było zatem pełnej polaryzacji. Lecz dziś w sondażach tylko 60 procent ma swojego bohatera w walce Tuska z Kaczyńskim.

Przed powrotem Tuska wydawało mi się, że pandemia jako kryzys, który przyspieszył wiele procesów społeczno-gospodarczych, zakwestionuje nawet podział wywodzący się z Okrągłego Stołu. Wrócił Tusk i moją tezę nieco pokrzyżował.

Tego nie wiemy do końca. Pandemia się nie skończyła, chociaż jest trochę oswojona. Oczywiście pewne rzeczy są możliwe, które wcześniej nie były możliwe. Zwłaszcza jeśli chodzi o komunikację. To widać na przykładzie Hołowni. W tym sensie to był game changer. Widać, że ludzie tęsknią za starym życiem. Ale nie w pełni. Ludzie na przykład chcą wrócić do biura, ale nie w poniedziałki i piątki.

Czytaj więcej

Plus Minus

Politycy w matriksie Twittera

Ile wspólnego z prawdziwym obrazem rzeczywistości polityczno-społecznej ma świat, który przedstawia nam Twitter? Czym jest instapolityka? I czy nie lepiej by było, jakby politycy jak ognia unikali mediów społecznościowych? O tym dyskutują Michał Płociński i Michał Kolanko w podcaście „Posłuchaj, Plus Minus”.

A ważne jest to, że zmienia się elektorat PiS? Również pod wpływem społecznych programów, które samo PiS wprowadza od sześciu lat.

Wróćmy do „Wesela" Wyspiańskiego. Do rozmowy Czepca z Dziennikarzem. Dziś, ponad 100 lat później, to widać, że jeśli chodzi o możliwości działania, zasobność, dostęp do informacji, to różnica między Czepcem a Dziennikarzem zmniejszyła się dramatycznie. Ale z drugiej strony poziom napięcia się nie zmniejszył. Najważniejsze jest to, że poczucie wyższości Dziennikarza nie zmalało. Choć więc mieszkańcy podnóży góry Fudżi istotnie się zmienili, nadal spotykają się z przekonaniem patrycjatu, że są beznadziejni, że trzeba ich „wyprowadzić na ludzi". Słyszałem kiedyś kwintesencję takiego podejścia na własne uszy. Otwierana była kancelaria człowieka, który ciężką pracą doszedł do tego, co miał. Był spoza Krakowa, spoza środowiska. Jeden z jego gości w trakcie tej imprezy powiedział: Musimy mu załatwić jakiś dobry kontrakt, niech sobie kupi dom i samochód – niech zacznie żyć jak człowiek. Ale to nie był ktoś ubogi, ktoś, kto przymierał głodem. Lecz czyjś system identyfikacji „swój–obcy" i tak go już namierzył jako gorszego. Z punktu widzenia tych, którzy uważają, że są lepsi, może się okazać, że napięcie Czepiec–Dziennikarz pozostało bez zmian. Szersze pytanie dotyczy tego, czy jeszcze nie umocniła się u patrycjatu potrzeba pokazywania, że jest lepszy.

Czyli pytanie, na ile zmienił się elektorat opozycji.

Tak. Na ile przyjmuje rzeczywistość do wiadomości. Na przykład opowieść Lewicy w sprawach obyczajowych brzmi, jakby Lewica miała 80 procent, a nie 8 procent. To jest jakby już się zbliżała do takiego poziomu. Że nie wolno odpuścić „równości małżeńskiej", „praw reprodukcyjnych". Że nie warto rozmawiać z nikim, kto ma inne zdanie. Bo to są indykatory tego, czy spotkaliśmy kogoś cywilizowanego czy barbarzyńcę.

Lewica próbuje budować skrzydło społeczne.

Tak, ale gdy na przykład trzeba będzie rozmawiać z Jarosławem Gowinem czy Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, to Lewica będzie wściekła, że trzeba iść na ustępstwa.

Jest jeszcze silna bańka – również internetowa – liberalnego centrum.

Tam widać nostalgię za czasami, gdy rozdawało się karty i nikt nie dyskutował, kiedy coś się powiedziało. Elita locuta, causa finita [pol. Elita przemówiła, sprawa skończona]. Teraz już widać, że to tak nie działa. W sprawie szczepień, obostrzeń, prawa, ekonomii. Choć w samej elicie ciągle jest odczuwalne przekonanie, że można wygrać wojnę domową, nie biorąc jeńców. Można usłyszeć zdania, że PiS sobie wróci do niszowych tygodników po tym, jak przegra.