Plus Minus: Co pana łączy z Jarosławem Kaczyńskim?

Urodzenie w Warszawie i sentyment do Żoliborza. Wychowałem się na Nowym Mieście, chodziliśmy do „Kostki" na msze do księdza Jerzego Popiełuszki. Bywałem więc rzut beretem od miejsca, gdzie mieszkał Jarosław Kaczyński. Pewnie też miłość do książek, bo prezes PiS sporo czyta.

I występ w filmie dla dzieci. Pan grał w serialu „Nasze podwórko".

Przyszli ludzie z castingu do mojej podstawówki i pasowałem do ich koncepcji, bo miałem zawadiacki wygląd. Mój tata stwierdził, że przyda mi się taka szkoła życia.

Występował pan w serialu, uczył się w USA i Australii. Wypisz wymaluj „bananowa młodzież".

Pytanie tylko, co to jest „bananowa młodzież", bo to nie ojciec załatwił mi rolę w filmie. To była zresztą ciężka robota jak dla sześciolatka. Wszystkie stypendia i wyjazdy załatwiłem sobie sam, co w latach 80. wcale nie było takie łatwe. W 1989 roku pracowałem, jeszcze jako młody chłopak, w biurze Solidarności w Niespodziance. Wykonywałem czynności typu: przynieś, podaj i pozamiataj.

Czyli?

Kleiłem plakaty i zamiatałem biuro. Niewiele osób mówiło po angielsku, więc tłumaczyłem dla ekip filmowych i polityków. Trafiłem tam na amerykańskich polityków, którzy uciekli z oficjalnej delegacji mającej się przyglądać temu, jak się „demokratyzuje" Polska. Potem oni załatwili mi stypendium. Wszystko, co tak dobrze wygląda w moim CV, zawdzięczam sobie. Moi rodzice zainwestowali w naukę języka, a mama przyjaciela zaprosiła mnie do Australii. Zresztą od liceum zarabiałem, ucząc angielskiego i robiąc tłumaczenia symultaniczne. Klienci mnie uwielbiali, bo umiałem zmieniać głosy i akcenty zależnie od tłumaczonej osoby.

Do której pan dzisiaj spał?

Dzisiaj się wyspałem, bo do 7.20. Wczoraj miałem podwójne zajęcia na Uniwersytecie. W ostatnich miesiącach wstaję ok. 6.

Na Twitterze krąży taki żart: coś się dzieje i pojawia się informacja, że nie może się pan odnieść do zdarzenia, bo jeszcze śpi.

To jest kolejna manipulacja PiS. Wystarczy zobaczyć, jak często chodzę do mediów porannych. Myślę, że nie ma co walczyć ze wszystkimi przeinaczeniami, manipulacjami, propagandą rządzących. Każdy, kto wejdzie na mój fanpage na Facebooku, zobaczy, jaki ogrom roboty wykonaliśmy. Robię to, pracując równolegle w Sejmie, chodząc na komisje i ucząc studentów. Jestem przyzwyczajony do ciężkiej pracy, ale ludziom, którzy nosili za kimś teczkę i sami zawodowo mało osiągnęli, wydaje się, że wszystko mi łatwo przychodziło.

Kto nosił za kim teczkę?

Większość młodych polityków PiS nie zna pracy zarobkowej. Mój konkurent Patryk Jaki to typowy aparatczyk, który dla partyjnej synekury zrobiłby wszystko – zaczynał w Platformie Obywatelskiej, którą teraz uważa za obrzydliwą. Ja w politykę wszedłem relatywnie późno, bo jak miałem 37 lat.

A pan nie nosił teczki za Jackiem Saryuszem-Wolskim?

To było coś zupełnie innego. Byłem jego doradcą i to była merytoryczna, a nie polityczna praca. Miałem wtedy doktorat, uczyłem na uniwersytecie i doradzałem jednemu z największych mózgów integracji europejskiej.

I ten największy mózg popiera teraz Prawo i Sprawiedliwość.

Do dziś zadaję sobie pytanie, jak to się stało. To największy specjalista od Unii Europejskiej i fenomenalny szef, który inwestował w swoich współpracowników. Mówiąc jednak delikatnie, zawsze brakowało mu politycznego wyczucia.

Ale powiedział pan przed chwilą kluczową rzecz: „nie ma co walczyć z wszystkimi manipulacjami". Identyczną taktykę w kampanii przyjął Bronisław Komorowski.

Dzisiaj PiS i telewizja produkują dziesięć manipulacji dziennie. Sami tworzą newsy.

A wy nie potraficie ich prostować. Pierwszy przykład: info o tym, że Kinga Gajewska będzie rzecznikiem pana sztabu.

Dlaczego mamy dementować, czy ktoś dla nas pracuje? Nie ma sztabu i nie ma rzecznika.

Czyli tak to zostawiacie.

Naszej konkurencji wszystko się myli. Zapewne chodziło o Olę Gajewską. Naszą radną. To się samo wyjaśni. Współpracujemy z jedną z lepszych radnych, która zna Warszawę. Zresztą czego my mamy się wstydzić? Że pomagają nam posłowie? Niech pomagają wszyscy, którzy mogą.

To walczyć z manipulacjami czy nie?

Jeśli coś się dzieje w prawicowym samonakręcającym się bąblu, to trzeba iść do przodu. Jeśli coś przechodzi do głównego nurtu i poważni dziennikarze się o to pytają, to trzeba odpowiadać. Gdybym miał się zajmować każdym kłamstwem, które kolportuje TVPiS, to nie miałbym czasu rozmawiać z mieszkańcami Warszawy.

A nie ma pan od tego ludzi?

Pewne rzeczy są dementowane.

Ale znów powiedział pan ciekawą rzecz. „Bąbel prawicowy" nazywany też bańką. Patryk Jaki sięga do pana bańki, a pan jego bańkę ignoruje.

Nieprawda. Ja się otworzyłem na ruchy miejskie i na całą lewicę, rozmawiam także ze środowiskami konserwatywnymi.

Lewica będzie mieć swojego kandydata, a ruchy miejskie pana nie popierają.

Ruchy miejskie kontestują partie polityczne. Czy to jest dojrzałe? Nie mnie to oceniać. Wiele moich postulatów zapożyczam z ruchów miejskich. Ja się z nimi generalnie zgadzam. Na pewno powinno im być bliżej do mnie niż do Patryka Jakiego.

To się jeszcze okaże. Robert Biedroń mówi, że kampania Jakiego jest z serca, a Lech Wałęsa docenia jego walkę o sprawiedliwość.

To jest kwestia oceny stylu, a nie propozycji programowych. Nie ma jeszcze kampanii. Zobaczymy, jak to zostanie ocenione za kilka miesięcy. Ja mogę mówić o tym, że odbyłem dziesięć razy więcej spotkań niż Patryk Jaki i nie musiałem ze względu na niską frekwencję żadnego odwoływać. W przeciwieństwie do konkurenta – poza paroma zapożyczonymi od innych hasłami, mam cały katalog merytorycznie dopracowanych propozycji – dla kobiet, seniorów, dotyczących polityki mieszkaniowej, planowania przestrzennego, zieleni, komunikacji miejskiej czy edukacji. Warszawiacy na pewno oceniają tę kampanię lepiej niż większość dziennikarzy czy komentatorów.

Mainstreamowi dziennikarze się od pana odwrócili?

Kandydat, który jest silniejszy, jest dużo bardziej twardo traktowany. Są jednak całe strony internetowe, które są poświęcone hipokryzji i kłamstwom Patryka Jakiego. I proszę mi wierzyć: nie ja za tym stoję. Setki warszawiaków zaczepia mnie na ulicy, prosząc, bym nie dopuścił „przebierańca" do władzy.

Przebierańca?

To jest słowo, które najczęściej się powtarza. Podchodzą do mnie warszawiacy i tak go nazywają. Zwłaszcza od momentu, gdy zaczął udawać, że jest kibicem Legii.

Patryk Jaki potrafi wzbudzać emocje. To może być klucz. Ci, którzy rozliczali Trumpa z konsekwencji, mocno się przeliczyli.

On w każdej sprawie jest niewiarygodny. Fanatycznie kibicował Odrze Opole, głosował przeciw in vitro, atakował niewybrednymi słowy mniejszości i stchórzył, jeśli chodzi o głosowanie w sprawie Okęcia czy ustawy antysmogowej. Ludzie nie znoszą hipokryzji. Dla przykładu: dlaczego jest taki hejt na posła Piętę? Nie dlatego, że miał romans, tylko dlatego, że okazał się zakłamanym hipokrytą. Pan poseł kreował się na wzór, który uczy ludzi, jak mają się prowadzić. Dlatego następuje tąpnięcie w sondażach PiS.

Nie ma żadnego tąpnięcia. Ale możemy dyskutować, czy jest osuwanie się.

Jest osuwanie się, a będzie tąpnięcie. PiS pytany o swoją arogancję odpowiada: bo Platforma coś źle robiła. A przecież oni mieli być inni niż my.

A Platforma mówi, że będzie inna?

Za każdym razem mówię, że jak nie będziemy działać inaczej, to nas nie będzie. Wie pan, czemu PiS wygrał? Bo miał swoją opowieść, w której był wiarygodny. Dziś tę wiarygodność błyskawicznie traci. Ale pewną opowieść wciąż ma.

A wy?

My mamy problem z wyrazistością. Nie jestem w polityce z przymusu. Mam co robić w życiu, ale chcę walczyć o wizję świata, w którą wierzę. Nie chowałem głowy w piasek, gdy głosowałem za związkami partnerskimi. Nie chowaliśmy głowy w piasek, gdy wraz z Ewą Kopacz mówiliśmy o tymczasowym, dobrowolnym przyjęciu bardzo ograniczonej liczby emigrantów – kobiet i dzieci, by pokazać naszą solidarność z Europą. Wtedy wszyscy nam mówili, że przez tę decyzję PiS wygra wybory i będzie mieć większość.

Chciałbym zauważyć, że PiS wygrał wybory i ma większość.

Nie można popełniać samobójstwa. Trzeba też mieć swoją wiarygodność i własną opowieść.

Grzegorz Schetyna ma swoją opowieść?

Uważam, że tak.

Panu jest łatwo mówić o związkach partnerskich, bo startuje pan w Warszawie, a Schetyna stara się połączyć wodę z ogniem.

Jemu jest trudniej, bo musi łączyć partię, która ma swoje skrzydło konserwatywne i liberalne. Nakłaniam Schetynę, by powiedział, że jest za związkami partnerskimi.

Ale on w ogóle za nimi jest?

Tak, tylko chce być w centrum, bo zależy mu na zszyciu partii. Natomiast ja mam wyraziste poglądy w niektórych sprawach i będę o tym mówił. Wydaje mi się, że na końcu docenią to wyborcy.

Jeśli jest pan liberałem, to jak pan przyjął informację, że Kazimierz Michał Ujazdowski będzie kandydatem Platformy na prezydenta Wrocławia?

Z bardzo mieszanymi uczuciami. Rozumiem dylemat Schetyny: czy mamy pokazywać, że na opozycji jest miejsce dla ludzi, którzy pokazali kręgosłup, ale mają konserwatywne poglądy, czy mamy ich od siebie odpychać?

Co pan by zrobił?

Trzeba ich przyciągać, ale należało się zastanowić, czy ludzie z tak konserwatywnymi poglądami powinni być kandydatami na prezydentów w dużych miastach. Natomiast trzeba wysłać jasny sygnał do ludzi z kręgosłupem politycznym.

To jest też jasny sygnał do wyborców: nie jesteśmy „jacyś", tylko jesteśmy anty-PiS-em?

Skończyły się czasy, gdy można było być tylko anty-PiS-em. Skończyły się czasy mniejszego zła. Musimy jasno zadeklarować, że rozliczymy PiS. Gdy partia ta łamie demokrację, to jestem gotowy do walki. Trzeba wyjść z konkretnym przekazem do wyborców. Nie możemy jednak zapominać o tym, że duża liczba wyborców oczekuje odsunięcia PiS-u od władzy.

Pytanie, co zrobić z ludźmi, z którymi często się nie zgadzam, ale wiem, że są porządni. Tacy ludzie nie mają konserwatywnej opozycyjnej partii, do której mogliby odejść. Jestem ostatnią osobą, która by się komuś podlizywała, ale Grzegorz Schetyna jest jednym z niewielu polityków, którzy w ostatnim czasie stali się ostoją odpowiedzialności.

A tęskni pan za Tuskiem?

Mam duży szacunek do Tuska i bardzo się cieszę, że tak dobrze sprawuje swoją funkcję w Unii Europejskiej. On tam walczy o zabezpieczenie podstawowej racji stanu naszej części Europy, bo rządzący nie umieją tego skutecznie zrobić.

A Platforma umie mówić o patriotyzmie?

Pozwoliliśmy ten temat zagospodarować prawej stronie politycznej.

I nic z tym nie robicie.

Ja się staram, ale druga strona jest tak agresywna...

Co to za usprawiedliwienie. Myślałem, że zaczniecie wreszcie mówić choćby o Armii Krajowej.

Myśmy te tematy rzeczywiście odpuścili. Trudno jest teraz walczyć z przeinaczeniem, że Armia Krajowa się właściwie nie liczyła, bo liczą się tylko Narodowe Siły Zbrojne i Żołnierze Wyklęci.

To Lech Kaczyński postawił Muzeum Powstania Warszawskiego i nikt mu tego nie odbierze, ale to myśmy się opiekowali powstańcami w ostatnich latach. Brat i siostra mojej mamy to byli powstańcy warszawscy. Ja się w tym etosie wychowałem i zawsze o nim mówię. Tylko że w momencie, gdy się odwoływałem do historii wuja, który zginął w pierwszej godzinie powstania warszawskiego, to hejterzy PiS-u postanowili prześledzić historię przodków pierwszego męża mojej matki. Jest kilka tematów, które PO ewidentnie zaniedbała. Na przykład temat kultury. Tak samo było z patriotyzmem.

Ale te tematy powinny być ważne tak po prostu.

Donaldowi Tuskowi się wydawało, że kultura obroni się sama. Nam się wydawało, że kwestia patriotyzmu jest ponadpolityczna, bo budujemy go w domach. Nie będziemy tych kwestii upolityczniać. Nie mogłem uwierzyć, że można w tak instrumentalny sposób potraktować historię, jak robi to PiS.

To jedna część prawdy, bo druga jest taka, że Polacy mieli głód patriotyzmu, a PO tego nie zauważyła.

Zgadzam się z tym.

Proszę zobaczyć, jak demokraci w USA pięknie opowiadają o patriotyzmie z pozycji liberalnych. Czemu nikt w Polsce tego nie robi?

Myśmy mieli zawsze słabe instytucje i przez to niewielki kapitał społeczny. Cała klasa polityczna się do tego przyczyniła.

A kiedy ktoś będzie umiał zdefiniować patriotyzm, właśnie jako szacunek do instytucji państwowych? To kiedyś starała się robić prawica.

I dlatego bardzo cenny jest tu głos konserwatystów, takich jak Paweł Kowal czy Jan Ołdakowski. To, o co mam największe pretensje do tego rządu, to pogarda dla instytucji. Oni potrafią upolitycznić nawet straż marszałkowską. To jest zbrodnia na systemie demokratycznym. Następna ekipa będzie musiała coś z tym zrobić. Może za naszych czasów w TVP zdarzały się jakieś stronnicze programy. Teraz mamy jednak do czynienia z ohydną machiną tępej propagandy. PiS doprowadził wszystkie grzechy PO do sześcianu, nie zostały już żadne pozytywne cechy poprzednich rządów.

Jeśli zostanie pan prezydentem Warszawy, to jaka będzie pierwsza decyzja?

Trzeba się zastanowić, jak na serio pomóc lokatorom, bo to się kładzie cieniem na naszej formacji politycznej. Natychmiast trzeba wcielić darmowe żłobki dla każdego warszawiaka i dopłaty do dodatkowych zajęć w szkołach. Musimy też przywrócić przychodnie w każdej dzielnicy, bo teraz dzieciaki jeżdżą do szpitali.

A tak właściwie, to nie wolałby pan zajmować się sprawami europejskimi zamiast żłobkami i przychodniami? Całe życie szedł pan w tym kierunku.

Dlaczego Warszawa? Na niczym mi tak nie zależy, jak na moim mieście. Ono ma nieprawdopodobny potencjał. Hanna Gronkiewicz-Waltz skoncentrowała się na stronie inwestycyjnej, ale jak bardziej zadbamy o jakość życia w naszym mieście, to będziemy w stanie ściągać tu największe talenty z Polski i ze świata. To może być jedno z najciekawszych miast Europy. To nie może być miasto zarządzane z Nowogrodzkiej przez Jarosława Kaczyńskiego, który ma głowę zanurzoną w XIX wieku. Mam jednak silne przekonanie, że warszawiacy nie nabiorą się na aparatczyków – namiestników prezesa. Widzą ogrodzone Krakowskie Przedmieście, pomniki stawiane wbrew warszawiakom i zmiany nazw ulic, a my potrzebujemy iść do przodu, a nie rozdrapywać rany i budować miasta na strachu i uprzedzeniach. Ludzie mnie pytają, co będzie dalej. Miejmy nadzieję, że po wyborach Warszawa będzie otwarta, nowoczesna, europejska i dynamiczna, a nie przeistoczy się w miasto rodem z obsesji jednego samotnego, starszego pana. W Warszawę niedemokratyczną, miasto nakazów, zakazów i niechęci do wszystkich niezależnych ludzi z otwartą głową.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News