[b]Panu się zakaz noszenia chust nie podoba?[/b]

Mnie się nie podoba żadne ograniczanie praktyk czy tradycji religijnych, manifestowania swoich przekonań. Jestem zwolennikiem wolności jednostki – póki nie narusza praw innych, niech sobie swą wolność praktykuje.

[b]Wie pan, że muszę teraz spytać…[/b]

Wiem.

[b]… Czy równie gorąco upomina pan się o prawa jednostki choćby w Arabii Saudyjskiej, ojczyźnie pańskich sponsorów?[/b]

I odpowiadam, że także tam każdy powinien mieć prawo do osobistej wolności.

[b]Jak na razie nie tylko Arabki, ale i turystki muszą tam zakrywać włosy.[/b]

Dlatego mieszkam w Polsce i jestem Polakiem, bo w krajach arabskich nie podoba mi się wiele rzeczy.

[b]A co najbardziej?[/b]

Właśnie brak wolności politycznych, obywatelskich, wolności słowa. I trzeba o tym otwarcie mówić. Trzeba oczywiście zrozumieć, że to młode państwa, że wiele muszą jeszcze zmienić, i dajmy im trochę czasu.

[b]Kiedy Szwajcarzy zdecydowali w referendum o zakazie stawiania minaretów, zaraz powstał potężny ruch obywatelski wspierający muzułmanów. Jaki pan zna ruch obywatelski w Arabii Saudyjskiej protestujący przeciw zakazowi budowy kościołów?[/b]

Nie znam żadnego, bo takiego nie ma. Ale też nie spotkałem się z tym, by ktoś chciał tam wybudować kościół.

[b]Za samą chęć zostałby co najmniej wychłostany.[/b]

To nie jest argument, żeby w Europie wprowadzać takie same standardy. Czy ja mam wpływ na rządy i ustrój polityczny w Arabii Saudyjskiej czy innych państwach muzułmańskich?

[b]Nie winię pana za to, bo ja też nie odpowiadam za Łukaszenkę, który tłamsi braci Słowian.[/b]

No właśnie.

[b]Toteż pana nie rozliczam, tylko pytam o opinię.[/b]

Gdyby to ode mnie zależało, zezwoliłbym wszędzie na budowę kościołów, synagog, ale nie słyszałem o tym, by tego zakazywano.

[b]Co też pan mówi? A wie pan, że tam nie wolno wwieźć Biblii?[/b]

Niektórych książek muzułmańskich również, to prawda. Już wiem, że jak ukaże się ten wywiad, to będę miał przechlapane u niektórych ambasadorów (śmiech). Ale ja przecież przyznaję, że w krajach muzułmańskich tych wolności obywatelskich jest mniej, i nad tym ubolewam.

[b]A zadaje pan sobie pytanie: dlaczego? Czy przypadkiem nie jest za to współodpowiedzialna religia, którą pan wyznaje?[/b]

Absolutnie nie! Celem islamu było wyzwolenie ludzi od jakiegokolwiek zniewolenia, dyktatury. Ale państwa arabskie są bardzo młode, zaczęły zyskiwać niepodległość dopiero w latach 50. i ich ustroje polityczne często tkwią w tamtych czasach. To nie islam, ale polityka jest winna braku wolności.

[b]A jakie zna pan demokratyczne państwa muzułmańskie?[/b]

Trudno mi powiedzieć, nie znam wszystkich państw świata.

[b]Jest pan inteligentnym, wykształconym człowiekiem, niech pan nie ucieka w ten sposób.[/b]

Nie ma takich państw, w których panowałaby demokracja taka, jak my ją rozumiemy. Najbliżej byłaby Turcja.

[b]W której wojsko narzuca świeckość państwa siłą.[/b]

A Malezja?

[b]Kraj pełen swobód, w którym byłego premiera ściga się za rzekomy homoseksualizm, a chrześcijanie są prześladowani.[/b]

Ten były premier jest zresztą muzułmaninem zbliżonym do Bractwa Muzułmańskiego. Wybory organizuje też Kuwejt.

[b]I Korea Północna. Co z tego, że są wybory, skoro nie można nikogo wybrać? Chrześcijaństwo dało Europie wolność, nawet jeśli teraz ta Europa odrzuca chrześcijaństwo.[/b]

Niestety, tak się dzieje.

[b]Pan powiedział „niestety”?[/b]

Bo to taki wyraz wdzięczności Europy. Ma pan rację, chrześcijaństwo dało Europie wolność, swobody demokratyczne, stworzyło jej tożsamość, a teraz ta Europa odrzuca i chrześcijaństwo, i religię w ogóle.

[b]Zna pan choćby jakiś prąd w islamie, który dawałby wiernym wolność, nawet za cenę ich odejścia od religii?[/b]

Przyznaję, że nie znam, ale mam nadzieję, że do czegoś takiego dojdzie i tam. Niech mi pan wierzy, ludzie w państwach muzułmańskich chcieliby wolności.

[b]Tak? To porozmawiajmy o konkretach. Katolik przeżywa zmianę religii przez swoje dziecko, ale go zwykle nie odtrąca. Wie pan dobrze, że u muzułmanów jest inaczej.[/b]

Wiem.

[b]Pańscy synowie mogą pojąć za żonę niemuzułmankę z ludu księgi, czyli chrześcijankę lub Żydówkę.[/b]

To prawda, buddystki lub ateistki już nie.

[b]Natomiast pańskie córki już tego wyboru nie mają.[/b]

Muszą wyjść za mąż za muzułmanina, to prawda.

[b]I jak za dziesięć lat pańska Salma oznajmi, że wychodzi za katolika, to co zrobi tata?[/b]

Nie stawiałbym takich niewyobrażalnych hipotez (śmiech)… Jak przyjdzie czas, to przyjdzie odpowiedź. Mogę panu powiedzieć, że takie sytuacje się zdarzały.

[b]Tylko w Europie, bo w krajach arabskich dałaby za to głowę.[/b]

Tam rzeczywiście nie ma o czym mówić. Natomiast podobne przypadki zdarzały się w Polsce, u znajomych. Ojciec był bardzo smutny, było to dla niego przykre, ale w końcu to zaakceptował. Wie pan, dla moich teściów najpierw konwersja ich córki na islam, a potem ślub ze mną też były szokiem, ale z czasem to zaakceptowali.

[b]Pan by zaakceptował zięcia-katolika i ochrzczone wnuki?[/b]

Jeśli los kieruje moim życiem nawet wbrew jakimś marzeniom, to akceptuję to.

[b]Jak spytać muzułmanina o traktowanie kobiet, to zacytuje Koran mówiący, by traktować je jak najlepiej.[/b]

Bo tego nas naucza Koran.

[b]A jednocześnie Mahomet powiedział: „Jeśli miałbym kazać komuś wyciągnąć się w pokłonie na ziemi przed innym, kazałbym żonie pokłonić się przed mężem”.

Dla wielu kobiet nie brzmi to najlepiej.[/b]

A z drugiej strony większość ludzi, którzy przyjmują islam, to kobiety, bo wiedzą, co Koran mówi o kobietach. Gdyby podejrzewały, że pozycja kobiety jest tu niższa, na pewno by się na konwersję nie zdecydowały.

[b]Niemniej islam widzi je często wyłącznie jako żony i matki.[/b]

Ale i wykładowczynie uniwersyteckie, nauczycielki…

[b]Które w Arabii Saudyjskiej nie mogą nawet prowadzić samochodu.[/b]

Ja z tą interpretacją szarijatu się nie zgadzam, zresztą te przepisy się zmieniają.

Kobieta ma do tego prawo. Moja żona siedem razy podchodziła do egzaminu, ale nie zdała, niestety. Jednak nie rezygnuje.

[b]„Gdyby kobieta udawała się na pielgrzymkę nieobowiązkową, to może wyruszyć dopiero, gdy uzyska zgodę męża”. Ciekawe, czemu nie odwrotnie.[/b]

Islam mówi, że mężczyzna musi przede wszystkim zapewnić rodzinie wszystko, co jej potrzebne, a dopiero wtedy może iść na pielgrzymkę. Ja z tego wnoszę, że on też potrzebuje zgody żony.

[b]Ale to tylko pańska interpretacja, a tam jest to wyraźnie napisane.[/b]

W małżeństwie wszystko powinno dziać się w zgodzie, razem. I kobieta, i mężczyzna zajmują się wychowaniem dzieci. To samo dotyczy wszystkich spraw. Kiedy ja chcę rozmawiać z inną kobietą, to pytam swojej żony, bo wiem, że może czuć zazdrość. Żona robi podobnie, idzie na kurs prawa jazdy i wtedy ja pilnuję najmłodszej córeczki.

[b]W ogromnej większości muzułmańskich rodzin na świecie nie ma mowy o kursie z panem Darkiem, Markiem czy innym instruktorem.[/b]

(śmiech) Ma pan rację, ale ja przecież też jestem praktykującym muzułmaninem. Są różne przypadki na świecie, takie jak pan mówi również.

[b]Nieprawda, to nie kwestia osobistych wyborów. Iranka czy Saudyjka nie ma takiego prawa, choćby się nawet znalazł mąż, który by się na to zgodził.[/b]

Otóż wszystko jest kwestią zaufania.

[b]Pan widzi drzewa, a nie widzi lasu. Wszystko sprowadza pan do milionów odosobnionych przypadków, a to jest dziedzictwo tradycji muzułmańskiej.[/b]

O właśnie! Tradycji – tak, ale nie muzułmańskiej!

[b]To nie tylko tradycja. Ile żon miał Mahomet?[/b]

W sumie dziewięć.

[b]Feministka powie: ciekawe, że Aisza nie miała dziewięciu mężów.[/b]

Przecież wielożeństwo było rozpowszechnione w wielu religiach świata, w chrześcijaństwie również.

[b]Czyżby? W VI – VII wieku, kiedy żył Mahomet, chrześcijanie byli monogamistami.[/b]

A Stary Testament?

[b]Z całym szacunkiem, ale nie nazwałbym Dawida czy Salomona chrześcijanami.[/b]

Ale są w Biblii.

[b]Faraon też.[/b]

Prorok Mahomet wprowadził też inne zalecenia. W niektórych plemionach arabskich nie brano za żonę wdowy, a Mahomet to zmienił.

[b]I z ręką na sercu może pan powiedzieć, że kobieta w islamie ma taką samą pozycję jak mężczyzna?[/b]

Ma lepszą pozycję. Jest zwolniona z wielu obowiązków, ze względu na to, że wiele wycierpiała. W Koranie czytamy, jakim wysiłkiem jest ciąża. Opisano też, jak pewien muzułmanin chodzi wokół Kaaby i pyta Proroka, czy już spłacił swój dług wobec matki, na co Mahomet odpowiada: „Nie spłaciłeś ani jednego skurczu porodowego”.

[b]Przy całym deklarowanym szacunku islam podkreśla posłuszeństwo żony wobec męża.[/b]

Są różne tradycje. Ja chodzę z żoną do kina na filmy, które ona wybiera, to ona często podejmuje ważne decyzje. W ogóle w islamie jest niewiele zakazów…

[b]To dla wielu Polek ciekawa teza. Spytałyby, czemu to kobieta musi mieć zasłonięte ciało, a nie mężczyzna.[/b]

To jest nakaz wprost wzięty z Koranu i muzułmanin wierzący, że to słowo Boga, po prostu akceptuje to, tak jak pracownik akceptuje regulamin pracy w swojej firmie. Oczywiście mogę to panu w szczegółach wytłumaczyć, ale w końcu wszystko sprowadza się do tego, że są to słowa proroka Mahometa, których powinniśmy przestrzegać.

[b]A jeśli jakaś muzułmanka nie chce nosić chusty?[/b]

Absolutnie nie ma problemu. To indywidualna decyzja, do której człowiek musi sam dojrzeć.

[b]Porozmawiajmy o muzułmańskiej moralności. Nie pijecie alkoholu.[/b]

Nie, a palenie papierosów w najlepszym przypadku uchodzi za „czyn niezalecany”. Ja chciałem palić fajkę wodną, ale żona była zła i musiałem ustąpić.

[b]Jest pan lekarzem. Dokonałby pan aborcji?[/b]

Absolutnie nie. Oczywiście, czym innym jest ratowanie życia kobiety, ale to wyjątek. Są tacy, którzy uważają, że można dokonywać aborcji do 40. dnia ciąży, ale to kontrowersyjna wykładnia. Bezsprzecznie i bez wyjątków zakazana jest eutanazja.

[b]In vitro?[/b]

Jeśli odbywa się wewnątrz małżeństwa i nie korzysta się z plemników bądź komórek jajowych osób trzecich, to jest dozwolone. No i nie wolno zabijać zamrożonych zarodków.

[b]Homoseksualizm jest przez islam surowo zakazany.[/b]

Oj tak. W islamie małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, i tylko tak to rozumiemy.

[b]Jest pan Palestyńczykiem.[/b]

Ale urodziłem się w Kuwejcie i tam skończyłem szkoły. Jako uchodźca mogłem ubiegać się o stypendium UNESCO i dostałem trzy oferty: politechnika w Grecji, handel zagraniczny w Indiach i medycyna w Polsce. A ja chciałem studiować reżyserię albo medycynę, więc wybrałem Polskę, licząc, że będę mógł się przenieść na Filmówkę do Łodzi.

[b]No i ten przelicznik dolara…[/b]

Rzeczywiście byłem bogatym Arabem, królem! Rodzice przesyłali 500 dolarów rocznie, a mieszkanie miałem za 10 dolarów. Nie myślałem o tym, by tu zostać, ale ożeniłem się z Polką…

[b]Katoliczką?[/b]

Nie, została muzułmanką siedem miesięcy, zanim mnie poznała. Ślub wziąłem w 1993 roku, później urodziły mi się dzieci, a w 2001 roku dostałem polskie obywatelstwo.

[b]Czuje się pan Polakiem?[/b]

Nie jestem przecież rdzennym Słowianinem, ale nikt nigdy nie traktował mnie z tego powodu gorzej. Ja naprawdę czuję się tu jak w swoim kraju, tu mi najlepiej. Przez 18 lat żyłem w Kuwejcie, który też nie był moją ojczyzną, i choć jest on krajem arabskim, muzułmańskim, to nie czułem się tam tak dobrze jak tu. Spędziłem w Polsce 24 lata, sporo ponad połowę życia.

[b]Pańskie dzieci…[/b]

Są takimi samymi Polakami jak ich rówieśnicy. Nawet nie rozmawiam z nimi po arabsku. Niektórzy mi to wyrzucają: „Jak tak możesz?!”.

[b]Mają rację. Odcina ich pan od języka dziadków.[/b]

Jeśli będą chciały się nauczyć arabskiego, to przyjdzie czas, wyjadą na obóz, nauczą się. Teraz mają poznawać kulturę polską, bo to ich kultura, ich tradycja.

[b]A pan by nie chciał posłać ich do szkoły koranicznej?[/b]

Nie, bo są Polakami i mają żyć normalnie, we własnym kraju.

[b]A pan nie ma poczucia, że zawsze może wyjechać?[/b]

Przez pół roku pracowałem jako lekarz w Anglii, zaproponowano mi przedłużenie umowy na trzy lata, żona dostałaby tam pracę jako fizjoterapeutka, ale nie chciałem. Żyłem w Polsce tyle lat, tu się czuję najlepiej i choć stale mam propozycje choćby z krajów arabskich, to nie ma mowy o wyjeździe.

[b]Gdzie by pan chciał żyć...[/b]

W Polsce!

[b]Niech mi pan da skończyć: w idealnym, religijnym państwie, czy w Polsce ze wszystkimi jej wadami.[/b]

Bez wahania w Polsce, takiej jaka jest.

[b]Jest pan zgniłym europejskim liberałem.[/b]

(śmiech) Dla liberałów jestem pewnie skrajnym fundamentalistą. Ja tu, w Polsce, zacząłem serio praktykować religię, zacząłem wierzyć i w niczym nie przeszkadzało mi chrześcijańskie, europejskie otoczenie. Jako muzułmanin mogłem robić, co chciałem, nikt mi nie robił z tego powodu przykrości, dlatego tak bym chciał żyć.

[b]Jak bardzo pańskie poglądy są odosobnione?[/b]

W ogóle nie są odosobnione. Tak jak ja myśli większość muzułmanów, radykałowie są w mniejszości, naprawdę.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]