Rz: Co w tradycji polskiego parlamentaryzmu jest panu najbliższe?

My Polacy mamy wiele pięknych kart budowania parlamentaryzmu, mamy za sobą czas, z którego możemy być dumni, gdy wszędzie na świecie panował absolutyzm, a u nas, wprawdzie ograniczona, ale demokracja szlachecka. Możemy też z dumą wspominać reformy ruchu egzekucyjnego, ale i wielkie dzieło Sejmu Wielkiego. Tradycja to jednak również refleksja nad tym, co się nie udało, co było złe i błędne. I tu trzeba wymienić zarówno liberum veto, jak i anarchizację życia publicznego od połowy XVII wieku…

Często podnoszono zarzut anarchii tkwiącej w polskiej tożsamości. Ale wystarczy przypomnieć tu opinię wielu ówczesnych obserwatorów Polski, którzy z jednej strony wspominali o niebywałej w innych krajach przestrzeni wolności, ale z drugiej zaznaczali, że nie oznacza ona braku instytucji czy wierności wobec nich. Król Polski, choć o mniejszym znaczeniu, był bezpieczniejszy niż władca francuski.

Nie ma wątpliwości, że Polska zmieniała się w procesie historycznym. Zasada liberum veto była od zawsze ograniczana przez zasadę ucierania opinii, a gdy to nie wystarczało, to bywało i bigosowanie. Więc nie ma co ukrywać, że Polska radziła sobie z różnymi problemami. Warto też przypomnieć, że jeszcze w XVIII wieku Jan Jakub Rousseau uważał Polskę za ideał demokracji i pierwowzór celów rewolucji francuskiej. I trzeba o tym pamiętać, tym bardziej że we współczesnej Europie trwa konkurencja dotycząca tego, kto ma najdłuższe i najbogatsze tradycje demokratyczne. Możemy bez wstydu uczestniczyć w tych zawodach.

A czy są takie rzeczy, których współcześni posłowie mogliby się od tamtych szlacheckich, sarmackich posłów nauczyć?

Ucierania. Używania lokalnych autorytetów do budowania wspólnoty poglądów bardzo od siebie różnych.

A bigosowanie?

Tego nie zalecam.

A duch obywatelski czy republikański? Prof. Andrzej Nowak wprost stwierdza, że jeśli warto zachować coś z I Rzeczypospolitej, to bardziej niż szum skrzydeł husarskich ważny jest rejwach sejmików.

Pewne, że tak, bo trzeba pamiętać, że polski parlamentaryzm to nie tylko Sejm walny, ale również sejmikowanie. To tam kształtowała się postawa obywatelska i uczestnictwo w życiu publicznym, ale tam też najwięcej było scen karykaturalnych czy śmiesznych. Ale nie powinniśmy mieć tu kompleksów, bo mamy coś, czego w innych krajach nie było, i mamy z czego uczyć się lokalnej samorządności, która będzie Polsce coraz bardziej potrzebna.

Jeśli już jesteśmy przy korzyściach dla społeczeństwa, to może warto też sięgnąć do pięknego patriotyzmu polskiego, który był w stanie stworzyć formułę sprawnie łączącą polskość z ruskością. W świecie globalnej imigracji, która dociera także do Polski, może to okazać się istotną pomocą, tak jak dla Brytyjczyków jest nią tradycja imperialna?

Bez wątpienia warto podtrzymywać tradycję swoistego „tygla narodowościowego“ jakim była Rzeczpospolita, bo może się to stać dla nas istotnym elementem ułatwiającym funkcjonowanie w Unii Europejskiej. I wtedy mechanizm posiadania podwójnej dumy z przynależenia do narodu i większego projektu politycznego wart będzie kultywowania.Tamto doświadczenie może jednak ułatwić akceptację faktu imigracji do Polski ludzi innych nacji. Szczególnie dotyczy to narodów, z którymi łączy nas jakaś „wspólnota losów“. Bez wątpienia bardziej dotyczy to Ukraińców niż Wietnamczyków. Historia może nam również pomóc w prowadzeniu bardziej świadomej polityki imigracyjnej, której wciąż nie mamy.

Jaka to powinna być polityka?

W pewnym sensie wzorowana na amerykańskiej. Powinniśmy powtarzać: widzimy wszystkich chętnie, ale obywatelstwo polskie jest wielką nagrodą i dlatego to my decydujemy, komu je przyznać. Możemy wówczas zadawać istotne pytania o to: skąd jesteś, z czym przybywasz, co masz do zaoferowania Polsce. I trzeba zrobić wszystko, by decyzje takie podjąć jak najszybciej, bo nie jest nam obojętne, czy do Polski będą przybywać ludzie o podobnej do naszej mentalności, czy też ludzie z krańców świata.

Czyli co, lepsi Ukraińcy niż…

Nie powiem tego tak, bo nie o takie wykluczające sformułowania chodzi. Ale nie ma powodu do ukrywania, że najlepiej by było, by do Polski przyjeżdżali ludzie z korzeniami polskimi i jeszcze z wykształceniem inżynierskim.

A kwestie wyznaniowe? Jeden z włoskich biskupów sugerował, że lepiej byłoby dla tożsamości państwowej przyjmować emigrantów z krajów chrześcijańskich niż islamskich.

Państwo ma prawo budować własne kryteria imigracyjne. Ale dobrze jest też kryteria formować w języku pozytywnym, a nie negatywnym. Lepiej pokazać kogo chcemy, niż kogo nie chcemy.

A Czeczeńcy?

Ich nie należy traktować jako emigrantów, ale jako uciekinierów politycznych, często zagrożonych śmiercią. A tych kraj tak doświadczony jak Polska przyjmować zwyczajnie powinien. Oczywiście z zachowaniem przepisów dotyczących uchodźców.

Wracając na chwilę do Sarmatów. Mieli oni przekonanie, że Polska ma do spełnienia szczególną misję – miała być przedmurzem chrześcijaństwa. Czy w tej chwili dostrzega pan marszałek jakąś misję do spełnienia dla naszego narodu i państwa?

Oczywiście. Wynika ona z tego, że jesteśmy największym z krajów, które doświadczyły życia w komunizmie i wyrwały się do wolności i normalności. Misja ta polega na byciu liderem procesów integracyjnych strefy postkomunistycznej z resztą Europy. Powinniśmy przewodzić w doganianiu Europy Zachodniej nie tylko w kwestiach ekonomicznych.

A co z chrześcijaństwem. Benedykt XVI w czasie ostatniej wizyty w Polsce apelował do Polaków, by przypominali Europie o jej chrześcijańskich korzeniach.

Ale to nie jest zadanie czy misja państwa. Bez wątpienia jednak może to być misja dla wielu Polaków. To wzmacnianie chrześcijaństwa przez Polaków już się zresztą dokonuje przez eksport polskich księży do krajów zachodnich, czy ożywianie wymarłych parafii przez polskich emigrantów w Europie. A świat zachodni, choć zlaicyzowany, życzliwie na to spogląda, o ile niczego nie próbujemy narzucać.

To kwestia jednostek, ale ja wrócę do pytania o rolę państwa. Kolejne, także lewicowe, rządy w Polsce domagały się wpisywania do rozmaitych europejskich dokumentów wartości chrześcijańskich.

Polska ma nie tylko prawo, ale i obowiązek prezentowania swojego punktu widzenia na świat wartości czy relacji łączących ten świat z polityką. Trzeba to jednak robić tak, by nie znaleźć się na marginesie debaty europejskiej, by się nie ośmieszać.

To znaczy jak?

To znaczy tak, by nie dopuścić do tego, by zachodni politycy uznali, że bardziej zależy nam na preambule niż na rzeczywistych interesach ekonomicznych. A bywało już tak, że wiele państw unijnych było gotowych ustąpić nam w sprawach ideowych, byle tylko nie wspomóc nas ekonomicznie.

Jednym słowem postuluje pan katolickie „i – i“ w miejsce protestanckiego „albo – albo“. Ale przejdźmy do polityki wewnętrznej. Czy politycy powinni/mogą odwoływać się do wiary w przestrzeni publicznej?

Pewnie, że tak. Ale nie wolno posuwać się do zawłaszczania wartości czy religii. W ten sposób niszczy się bowiem powszechność chrześcijaństwa.

A ktoś próbował zawłaszczać wiarę?

Nie raz i nie dwa. Takie pokusy są wciąż obecne i w ramach polityki, i w ramach Kościoła. Zdarzało się, że i politycy, i ludzie Kościoła próbowali reglamentować utożsamianie się z wiarą katolicką. Ale to jest błąd kosztowny dla Kościoła. Każda próba zawłaszczania kawałka jest niebezpieczna dla całości.

Czy możemy liczyć na ustawę bioetyczną, która zdefiniuje status prawny zarodków i embrionów, czy wreszcie stworzy ramy prawne dla rozmaitych badań?

Jeśli pojawi się taka inicjatywa, to zapewne będzie. Ale nie słyszałem, by ktoś chciał się tym zajmować.

A ja słyszałem. Gdy jeden z pana poprzedników, marszałek Marek Jurek chciał zmienić konstytucję, zarówno PO, jak i część PiS sugerowały, by zamiast tego zająć się raczej ustawą bioetyczną.

Ze sporu o konstytucję trzeba się czegoś nauczyć. I to, co według mnie z niego wynika, jest jasne. Na razie nie ma odpowiedniego klimatu do jakichkolwiek ustaleń w tej kwestii. A nie ma go, bo brakuje poważnej debaty bioetycznej zarówno w mediach, jak i wśród wiernych rozmaitych Kościołów. Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że Polska zbliża się do momentu, gdy trzeba będzie rozpocząć dyskusję na temat wprowadzenia zapisów prawnych dotyczących kwestii bioetycznych. Ale prawo to nie powinno służyć tylko do rozwiania obaw, ale też do lepszego ustalenia tych kwestii.

Tu nie chodzi o obawy, ale o prostą prawdę, że polskie prawo pozwala (przez zaniechanie jakichkolwiek definicji) obecnie na o wiele więcej niż uznawane za liberalne prawo holenderskie. A to, że badacze z tego nie korzystają, wynika nie z prawa, ale ze zwyczaju.

To tylko pokazuje, że mamy świetny punkt wyjścia do dalszej dyskusji. Bo z jednej strony nie jesteśmy prawnym zaściankiem, a z drugiej nie wykorzystujemy – opierając się na zasadach moralnych – luk prawnych do działań niegodnych. Pytanie więc, czy przypadkiem próby uregulowania tych spraw nie wywołają reakcji odwrotnych do zamierzonych. Nie mam też wątpliwości, że emocje związane z takimi dyskusjami nie będą służyć Polsce.

Ruchy pro life zaproponowały ostatnio, by zmienić polskie prawo tak, aby ograniczało ono dostępność zapłodnienia in vitro wyłącznie do małżeństw. Nie wchodząc w kwestię oceny moralnej zapłodnienia in vitro, czy nie jest tak, że państwu i społeczeństwu bardziej opłaca się wspierać małżeństwa niż niesformalizowane pary?

Oczywiście, że tak. Społeczeństwu – w dłuższym procesie – służy formalizacja związków. Ale służyć temu powinny mechanizmy pozytywne, np. podatkowe. Tu nic nie wymuszamy, ale zachęcamy – przez możliwość wspólnego opodatkowania małżonków i dzieci – do zawierania małżeństw. Wymagają tego długofalowe interesy państwa, któremu służy stałość w życiu rodzinnym.

Co w takim razie z parami homoseksualnymi. Od kilku dni trwa ofensywa organizacji gejowskich domagających się spotkania z nowym premierem, by przekonać go do zmian prawa. Donald Tusk powinien się z nimi spotkać?

Nie ma powodów, by odmawiać spotkań z jakąkolwiek grupą obywateli, nawet jeśli jej wyróżnikiem jest tylko orientacja seksualna.

A czy potrzebne jest zmiana prawa?

Nie powinno dojść do takich zmian w prawie polskim, które stawiałyby znak równości między związkami homoseksualnymi a małżeństwem. Małżeństwo jest bowiem inwestycją społeczną na przyszłość w przyszłe pokolenia, które będą wypracowywać dla nas emerytury. Inwestycją taką nie jest zaś bez wątpienia homoseksualny konkubinat.Jeśli istnieją bariery prawne, które utrudniają ludziom o odmiennej orientacji seksualnej okazywanie sobie opieki, wsparcia, dziedziczenia, to ja bym te bariery likwidował, bo w tej sprawie musi być równość. Ale nie za cenę utożsamienia par jednopłciowych i małżeństw.

Polski patriotyzm, przynajmniej ten okołorozbiorowy, zawsze budował się na zasadzie walki o „wolność waszą i naszą“. Czy powinniśmy ją zachować w obecnym procesie budowania polityki zagranicznej?

Trzeba mierzyć zamiary podług sił. Polskie obowiązki wobec innych dotyczyć powinny przede wszystkim krajów o podobnej „wspólnocie losów“, leżących w naszej strefie kulturowej. Powinniśmy więc troszczyć się o wolność na Białorusi, o demokrację na Ukrainie. A w reszcie świata, tylko na miarę naszego uczestnictwa we wspólnocie międzynarodowej. Nie ma powodów, byśmy uczestniczyli w działaniach na antypodach świata w stopniu większym niż Włosi.

Tego typu rozważania można było prowadzić, zanim weszliśmy do Iraku. Ale decydując się na sojusz ze Stanami Zjednoczonymi w Iraku, zaciągnęliśmy wobec Irakijczyków zobowiązanie. A wycofując się, nie wywiązujemy się z niego i zostawiamy ich samych.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Zobowiązaliśmy się, że wysyłamy do Iraku wojska na rok. I tyle też trwały nasze zobowiązania związane z misją stabilizacyjną. Można ewentualnie powiedzieć, że okoliczności sprawiły, iż trzeba było jeszcze nieco przedłużyć te zobowiązania, ze względów moralnych, powiedzmy do wolnych wyborów w Iraku. Ale i to stało się w 2005 roku. I wiele krajów tak zrobiło. Dlaczego Polska nie?Należy jasno definiować zobowiązania, a nie cele, jakie stoją przed misją jako całością. Bo cele ustala kto inny. Polska zapowiedziała wówczas, że w ramach misji amerykańskiej podejmujemy pewne zobowiązania. Na rok, dwa, trzy, ale nie na zawsze. Bo w imię czego mielibyśmy to robić…

… w imię solidarności z Irakijczykami…

Pan doskonale wie, że nie o solidarność z nimi tu chodzi, a o zamanifestowanie lojalności wobec innego państwa.

A co z lustracją? Jacek Żakowski na łamach „Rzeczpospolitej“ ogłosił, że pod rządami Tuska nastąpi koniec lustracyjnej „czarnej mszy“. Jaki związek z rzeczywistością mają marzenia redaktora „Polityki“?

W społeczeństwie zanikło zainteresowanie problematyką lustracyjną. Związane to jest z upływem czasu, ale również z nadużyciami niektórych dziennikarzy, historyków i polityków, którzy uwikłali poznawanie trudnej przeszłości w kontekst polityczny i sensacyjny. Problem stracił też znaczenie, bo coraz mniej istotne jest pytanie, które stało u jego podstaw: czy uwikłanie pewnych osób we współpracę nie może zaszkodzić państwu polskiemu. Teraz ten problem już niemal nie istnieje, bo nawet jeśli istniały jakieś groźne powiązania, to dotyczą one obecnie głównie emerytów. Wszystko to sprawia jednak również, że obecnie łatwiej jest przeprowadzić proces poznawania historii czy ujawniania archiwów. Dokumenty bezpieki niemal nie rodzą już emocji, tak jak nie rodzą ich dokumenty carskiej ochrany, chociaż w niej także byli agenci.

Cóż, o agenturę ochrany nadal się spieramy, by przypomnieć tylko postać Stanisława Brzozowskiego…

No tak, my się spieramy. Pan, ja, jeszcze kilkanaście osób w Polsce. Ale ludzi to już nie porusza.

Ale badania powinny się toczyć?

Oczywiście. I trzeba też docenić, że fakt, iż dzięki powstaniu rozmaitych instytucji czy szerokiej dyskusji wreszcie stał się możliwy akt przeprosin czy wyznania własnych win. To jeszcze kilkanaście lat temu nie było możliwe, a teraz jest.

Wielu takich osób nie ma. Kilka nazwisk to wciąż niewiele.

Mówi pan o wydarzeniach medialnych. Ale o wiele więcej takich historii jest w środowiskach lokalnych. Ja sam znam niemało sytuacji ekspiacji za współpracę.

Kiedy rozmawialiśmy przed wyborami, mówił pan marszałek, że PiS to manichejczycy – postrzegający świat dwuwartościowo, bez światłocienia. Chciałbym zatem zapytać pana, które z dwóch tradycyjnie akcentowanych oblicz Boga jest panu bliższe: Boże miłosierdzie czy sprawiedliwość?

To bardzo ważne pytanie teologiczne czy antropologiczne. Ale trzeba i można stawiać je sobie również w polityce. Mówiąc o manicheizmie PiS, miałem na myśli to, że jest to partia, która chciała być tylko sprawiedliwa, chciała jak Bóg Ojciec karać wszystkich za wszystko. A ja sądzę, że chrześcijaństwo i jego świat jest piękny, bo jest w nim możliwość przebaczenia i miłosierdzia.

A nie obawia się pan, że teraz PO wpadnie w podobną pułapkę i zajmie się karaniem poprzedników w duchu czystej sprawiedliwości?

PO nie jest i nie będzie do twarzy w masce prokuratora, który wszystkich za wszystko rozlicza. Ale dobro państwa wymaga, by rzeczy złe nie tylko tak określono, ale też ukarano. W państwie nie w pełni da się zastosować postulat czystego miłosierdzia. Ludzie chcą ukarania zła i państwo musi im to ofiarować. Pytanie tylko, czy karanie ma być najważniejszym motywem, ale nie da się bez niego funkcjonować.

I rozumiem, że podobną zasadę będziecie stosować wobec PiS?

Będziemy ich rozliczać z rzeczy złych. Ale nie karanie ma być głównym motywem. My nie powtórzymy błędów tamtej ekipy, choćby dlatego, że mamy świadomość konieczności koabitacji z prezydentem. I dlatego, jeśli formułowane są teraz wobec nas zarzuty, to raczej zbyt łagodnego rozliczania i traktowania PiS, a nie manicheizmu.

Zbigniew Romaszewski może mieć w tej sprawie inne zdanie…

Tak jak Stefan Niesiołowski czy Bogdan Borusewicz. Trudno jest budować jednostronnie koabitację. Platforma jednak zagłosowała za Putrą, a PiS za Niesiołowskim i Borusewiczem – nie. Nie można tu więc mówić o równowadze win, choć trzeba przyznać, że i siły są nierówne. Tyle że i PiS musi dostrzec, iż jest słabsze i nie domagać się głaskania po głowie, gdy samo kąsa. Nie rozumiem też, dlaczego PiS nie zabiegało o wsparcie dla senatora Romaszewskiego. Wolało bigosowanie niż ucieranie, by posłużyć się porównaniem z początków naszej rozmowy.