Ani guzika

[b]Pańska najnowsza książka – „Kinderszenen” w dużej mierze poświęcona jest powstaniu warszawskiemu. Co sprawiło, że postanowił pan zmierzyć się z tym tematem?[/b]

O napisaniu takiej książki myślałem od kilkunastu, może nawet od 20 kilku lat. Początkowo miała ona wyglądać zupełnie inaczej. W pierwotnym zamyśle, tym sprzed lat, była to opowieść o dwóch ostatnich tygodniach życia Tadeusza Gajcego i Zdzisława Stroińskiego, które są niemal całkowicie nieznane. Właściwie nic nie wiadomo poza tym, że 16 sierpnia 1944 roku wylecieli w powietrze razem z pięciopiętrową oficyną na ulicy Przejazd. Ale uważałem, że coś się da odtworzyć, zrekonstruować na podstawie militarnej historii tamtego miejsca, która jest nieźle znana. Myślałem wtedy o tym, że napiszę coś o śmierci tych dwóch poetów, a także o Warszawie lat wojny i o moim dzieciństwie.

Kiedy zacząłem pisać, wszystko ułożyło się jakoś inaczej. Tak to zwykle bywa. Przede wszystkim okazało się, że to, co chciałem napisać, zostało już częściowo napisane przez kogoś innego, a mianowicie przez Stanisława Beresia, który opublikował biografię Tadeusza Gajcego i zbadał źródła – wszystko to, co było do zbadania. No i okazało się też, co również często się zdarza, że o tym, co zostanie napisane, decyduje nie pisarz, lecz książka. I ta moja książka nagle zaczęła chcieć ode mnie czegoś innego. Zaczęło ją interesować trochę inne terytorium: od tego narożnika Leszna, Rymarskiej i Przejazdu, gdzie zginęli Gajcy i Stroiński, zacząłem przesuwać się ulicą Długą, wprzód jej parzystą, a potem nieparzystą stroną w kierunku ulicy Barokowej i placu Krasińskich, a gdy już tam się znalazłem, skręciłem w stronę Bonifraterskiej i Inflanckiej.

I wtedy okazało się, że jestem już całkiem niezłym specjalistą, zresztą kompletnie nikomu nieznanym, od walk powstańczych na Starym Mieście i prawdopodobnie mógłbym napisać ich militarną historię, która także została już napisana, i to nawet kilka razy. Ale też pewnie napisałbym ją trochę inaczej. Książka chciała ode mnie jednak jeszcze czegoś innego i kiedy znalazłem się na rogu Długiej i Kilińskiego, to zająłem się tym jednym miejscem, co wiązało się też z tym, że przez kilka lat tam właśnie mieszkałem – w tym miejscu niesamowicie symbolicznym, jednym z tych wulkanicznych miejsc Warszawy, gdzie duch polski przybierał swoje kształty symboliczne: wcielał się w ludzi, budowle, wydarzenia. Czy pan wie, że dokładnie w tym miejscu, w którym 13 sierpnia 1944 roku wybuchł czołg-pułapka, 150 lat wcześniej, o świcie, w pierwszym dniu insurekcji kościuszkowskiej szewc Kiliński zabił pierwszego rosyjskiego jeźdźca? To był jakiś huzar – Kiliński ściągnął go z konia i uciął mu głowę szablą. I tak się stało, że ta moja książka, jeśli chodzi o powstanie warszawskie, ograniczyła się właściwie do jednego głównego wątku: wybuchu czołgu-pułapki oraz przyczyn tego wybuchu, a także kilku wątków pobocznych, które razem skłoniły mnie do postawienia pytania: dlaczego Niemcy to wszystko zrobili? Skąd wzięła się ta ich wola mordowania i co to jest takiego ta wola mocy, która wtedy się ujawniła? Przydatne okazały się moje wspomnienia z dzieciństwa, bowiem stanowią one, w moim przekonaniu, fundament „Kinderszenen”. Mój pisarski zamiar jest o nie wsparty – to wszystko było częścią mego życia, a zatem mam prawo o tym mówić.

[b]Pewnie niełatwo pisać i mówić o klęskach. Potrafili to jedynie romantycy po przegranym powstaniu listopadowym.[/b]

Wielcy poeci polskiego romantyzmu uważali, że wiedzą o historii więcej, niż ona sama wie o sobie. Wiedzieli więcej i dlatego Mickiewicz mógł napisać III część „Dziadów”, Słowacki „Lillę Wenedę”, a Krasiński „Nie-Boską komedię”. To jest niby jakaś fikcyjna opowieść, „Nie-Boska...”, coś w rodzaju historycznej fantazji, ale ta fantazja dowodzi, że Krasiński wiedział, co się wydarzy, kiedy historia jeszcze tego nie wiedziała – wiedział, że Europa stanie się terenem walki między Chrystusem a tym wcieleniem Antychrysta, jakim okazał się komunizm. Wiedział też, jak to się skończy – wiedział, że cywilizacja Chrystusa zwycięży, a komunistyczny antychryst upadnie na swoje ruiny z krzykiem: „Galilaee, vicisti!”. To jest całkowicie fantastyczna, a zarazem całkowicie realistyczna wizja historii. My utraciliśmy tę romantyczną umiejętność przenikania w głąb historii, rozjaśniania jej przeszłych i przyszłych tajemnic. Dlatego tajemnica powstania warszawskiego pozostaje niewyjaśniona. Żeby napisać legendarną powieść powstania, trzeba by dotrzeć do tej tajemnicy.

[b]Czy gdyby pan nie był tak przesiąknięty literaturą romantyczną, zdecydowałby się pan na napisanie takiej książki o powstaniu warszawskim, jaką jest „Kinderszenen”?[/b]

Bardziej niż moje związki z literaturą, a szczególnie z literaturą romantyczną, zadecydowało o tym moje życie. Niemiecka wojna zrobiła mnie tym, kim teraz jestem. Byłem chłopcem ze środka Warszawy, z rogu Marszałkowskiej i Koszykowej i to, co wtedy widziałem, ukształtowało całe moje życie. To kształtowało mnie potem przez lata, w jakiś sposób dla mnie niezauważalny. Wreszcie przyszła taka chwila, kiedy zrozumiałem, że to jest fundament mojej osobowości, że mam to za plecami i o to się opieram – że myślę tak, jak chciała i nadal chce wojna. Dlatego w mojej książce pojawia się taki rozdziałek, który nazywa się „Głowa wojny”. Grecy nazywali to mojrą, czyli przeznaczeniem. Dla mnie tamta niemiecka wojna okazała się rodzajem przeznaczenia – to był mój los, wszedłem w krąg wojny i nie było z niego wyjścia.

[b]W „Kinderszenen” wciąż pojawia się, choć raczej niestawiane wprost, pytanie graniczące ze zdumieniem: „Dlaczego żyję?”[/b]

Każdy, kto przeżył tutaj wojnę, mógł jej nie przeżyć. Kto przeżył, ten żyje przez przypadek, jego istnienie jest przypadkowe. Także ja mogłem nie przeżyć, bo to przecież był przypadek, że 1 sierpnia nie było mnie w Warszawie. Pochodziłem z dość zamożnej warszawskiej rodziny, rodzice byli, jak na okupacyjne warunki, stosunkowo nieźle sytuowani i byli w stanie wywieźć dwoje dzieci, siostrę i mnie, na wakacje pod Warszawę, do Piaseczna. Ale mogło być i tak, że byłbym wtedy na Koszykowej, no a tam to nie wiadomo, co by się zdarzyło. Jeden dom ocalał, a w drugi trafił pocisk z niemieckiej „krowy”. Albo przyleciałyby stukasy. W maju i w czerwcu 1943 roku Rosjanie kilkakrotnie bombardowali Warszawę. To były nocne naloty, ich samoloty latały nisko, ale rzucali bomby trochę niecelnie. Mieszkaliśmy w pobliżu hali na Koszykach, którą, prawdopodobnie ze względu na jej przeszklony dach rosyjscy lotnicy brali za dworzec i bombardowali ze szczególnym uporem. Pamiętam taką noc, bodajże majową, kiedy na skrzyżowaniu Marszałkowskiej, Śniadeckich i Koszykowej rozpętało się piekło. Moja matka uważała, że w piwnicy nas zasypie, więc tylko zeszliśmy z naszego trzeciego piętra i przeżyliśmy to bombardowanie trochę w bramie, a trochę na schodach między parterem i pierwszym piętrem. Uciekałem matce i stojąc przed bramą, patrzyłem na dom, który palił się po drugiej, nieparzystej stronie Koszykowej. My mieszkaliśmy pod numerem 38. W tym domu naprzeciwko nas, dokładnie vis-a-vis naszych frontowych okien, mieszkali volksdeutsche, jakaś rodzina z dziećmi. Mimo że bomby spadały tuż obok, stałem przed bramą, bo chciałem zobaczyć, jak ci volksdeutsche będą skakać z okien. Jak się będą palić. Chciałem mieć taką przyjemność – że zobaczę te ich dzieci skaczące w płomieniach z okien trzeciego piętra.

[b]Straszne rzeczy pan opowiada.[/b]

Byłem chłopcem z Warszawy. Po raz pierwszy w życiu słowo „ta kurwa” usłyszałem, kiedy moja matka mówiła o pewnej słynnej warszawskiej aktorce, którą widywano, jak jeździła dorożką z esesmanami. Mówiono, że jeździła w pożydowskich futrach. Moja matka była elegancką panią i uważam, że to było delikatnie powiedziane – jak na tamte czasy. Ale wtedy, w 1943 roku, nie ponieśliśmy właściwie żadnych strat. Paliły się wszystkie domy naokoło, a my straciliśmy tylko kanarka, który przez zapomnienie został w mieszkaniu na stole – zabiła go fala gorąca, kiedy z okien wyleciały szyby. Kanarek zginął przez przypadek, bo został zapomniany, a ja żyję przez przypadek.

[b]Ale nie przypadkiem pańska matka serwowała panu w dzieciństwie dość zaskakujące lektury, czytając ośmiolatkowi „Ojca zadżumionych”.[/b]

W tym był jakiś pomysł pedagogiczny – przypuszczam, że chciała wychować mnie na dobrego Polaka.

[b]Coś jednak oprócz „Ojca zadżumionych” panu czytała...[/b]

Jeszcze „Anhellego” czytała. W tym też był z pewnością pomysł pedagogiczny – na tak zwanych kompletach, które odbywały się w naszym mieszkaniu, uczyłem się na pamięć różnych patriotycznych wierszyków, raczej takich sobie, i matka, która była mądrą kobietą, prawdopodobnie chciała podnieść moje wychowanie patriotyczne na nieco wyższy poziom.

[b]Pan był wtedy dzieckiem, ale to starsze od pańskiego pokolenie, które poszło do nieba w powstaniu, wychowane było na tej samej poezji, na tym samym Słowackim, ukochanym poecie Piłsudskiego.[/b]

Oni właśnie dlatego poszli się bić, bo w szkole dowiedzieli się od Mickiewicza i Słowackiego, że Polska to jest coś, za co się umiera. Coś ważniejszego niż ich życie. To była ważna etyczna nauka i jeśli z niej zrezygnujemy i powiemy sobie, że nie ma nic ważniejszego od naszego życia, to znajdziemy się na poziomie moich kotów, które tak właśnie myślą: że nie ma nic poza ich indywidualnym życiem. Szanuję moje koty, nawet ich kocią etykę szanuję, ale myślę inaczej niż one. Gajcego i Stroińskiego tak właśnie wychowano – że są sprawy, dla których trzeba zaryzykować własne życie. Jeśli zrezygnujemy z tej etyki, to nastąpi koniec cywilizacji europejskiej, która została ufundowana na cywilizacji wielu ojczyzn. Wtedy możemy sobie od razu powiedzieć: Żegnaj, Polsko, żegnaj, Europo. Pewne głosy, które odezwały się po wydaniu „Kinderszenen”, świadczą, że są teraz wśród Polaków i tacy, dla których od własnej ojczyzny ważniejsze są różne własne przyjemności – w rodzaju ciepłych kąpieli czy miłej jazdy ścieżką rowerową. Jeśli to się upowszechni, no to będzie koniec – będą ścieżki rowerowe, ale nie będzie Polski.

[b]Trudno się dziwić, wartość ojczyzny przez ostatnie dziesięciolecia była pomniejszana na rzecz różnych wspólnot ponadnarodowych.[/b]

Ja mam takie poczucie, że właśnie teraz znaleźliśmy się na rozdrożu. Cała historia Polaków jest na rozdrożu – postawiono jej pytanie, czy ma nadal istnieć. Czy ktoś jej jeszcze potrzebuje? Ale to jest takie pytanie, na które nie nasza historia, lecz my sami musimy sobie odpowiedzieć. Kim chcemy być? Czy chcemy nadal być Polakami, czy już to nas nie interesuje? Jeśli urządzilibyśmy w tej sprawie jakieś referendum, to prawdopodobnie wielu Polaków odpowiedziałoby, że już nie chcą być Polakami i wolą istnieć jakoś inaczej. Może nawet większość tak by odpowiedziała. To byłaby ta większość, której komuniści przez pół wieku wmawiali i wreszcie skutecznie wmówili, że Polska jest krajem małym, biednym, słabym, nic nieznaczącym i nikomu do niczego niepotrzebnym. Tyle że ludzie, którzy tak właśnie teraz myślą – że Polska jest im do niczego niepotrzebna – a takich ludzi, nie ma co się oszukiwać, jest w Polsce wielu, nawet bardzo wielu, otóż ci ludzie chyba jakoś nie do końca przemyśleli swój problem – to znaczy problem swojej przynależności. Doszli bowiem do wniosku, że niedobrze jest być Polakiem, ale pozostaje jeszcze druga część odpowiedzi, nad którą powinni się zastanowić i której muszą sobie udzielić. Bo jeśli nie chcecie być Polakami, to kim chcecie być? Co ze sobą chcecie zrobić? Dokąd chcecie pójść? Kto was przyjmie? Kto się wami zajmie i zaopiekuje? Gdzie jest ta Europa, która nie jest Europą ojczyzn? Czegoś takiego w ogóle nie ma i być nie może.

[b]Pan w „Kinderszenen” akcentuje: „Sobą możemy być tylko u siebie”.[/b]

Tych chłopców, którzy walczyli i ginęli w powstaniu warszawskim, wychowano w przekonaniu, że Polska to jest nie tylko ważna rzecz, ale także rzecz potężna – przez to, że jest odwieczna – chrześcijańska, jagiellońska, mickiewiczowska... Że to jest coś dobrego i mocnego, coś takiego, o co można się oprzeć. Pamięta pan to hasło z roku 1939? „Nie oddamy ani guzika”. Po wojnie komuniści z wielką przyjemnością szydzili z Polaków i ośmieszali to hasło jako pyszałkowate oraz nonsensowne. Przedstawiano je nawet jako coś zawstydzającego, nawet jako jakiś dowód hańby marszałka Rydza-Śmigłego i jego oficerów. Ale to wcale nie było hasło nonsensowne. Przeciwnie – to było hasło ludzi odważnych. Niemcy żądali korytarza, potem, gdyby dostali korytarz, z pewnością zażądaliby od nas jeszcze różnych innych rzeczy. Ale dlaczego mieliśmy oddawać im korytarz, dlaczego mieliśmy im cokolwiek oddawać? „Nie oddamy ani guzika”. Czy w ogóle można było odpowiedzieć inaczej? Skończyło się, jak się skończyło, przegraliśmy tamtą wojnę, ale to przecież nie znaczy, że powinniśmy się wyrzec tego hasła. Ja proponuję tak. Może byśmy do niego wrócili i jeszcze raz, za marszałkiem Rydzem-Śmigłym, powtórzyli – Polska to jest coś, czego się nie oddaje, i nie myślcie, że coś wam z niej oddamy. Nie oddamy ani guzika.

[b]Komu?[/b]

Nikomu niczego nie oddamy. Polacy się opamiętają i wbrew tej Europie, która koniecznie chce się zislamizować i na miejscu kościołów postawić meczety, pozostaną Polakami. To się im opłaci, bo to nie jest biedny i słaby kraj. Ja mam takie poczucie, że to jest nie byle jaki kraj, duży i całkiem nieźle urządzony. Będzie jeszcze mocniejszy, jeszcze lepiej urządzony. Idą dobre czasy. Wystarczy się rozejrzeć – ludzie całkiem nieźle tu się rządzą, nieźle potrafią korzystać z odzyskanej wolności. A przecież odzyskaliśmy ją nie z czyjejś łaski, jakiejś łaski amerykańskiej czy europejskiej. Odzyskaliśmy wolność, bo chcieliśmy ją odzyskać.

[b]W takim planie można by się zgodzić i z innym pańskim twierdzeniem, że wolność w 1989 roku była dopiero właściwym i szczęśliwym finałem powstania’44. Ale myślę też o tym, że w „Kinderszenen” pisze pan o Niemcach tak, jak pisano o nich w pierwszych latach po wojnie. Może dlatego autorzy nieprzychylnych panu opinii przebąkują o nucie rewanżyzmu w tej książce.[/b]

Jeżeli ktoś twierdzi, że moja książka namawia do jakiegoś rewanżu czy odwetu na Niemcach, to powinien zadać sobie pytanie, o to miałby być za rewanż i na kim? No chyba jakiś rewanż, odwet na naturze ludzkiej. Ale czy możemy wziąć odwet na naszej naturze? Czy możemy się jej jakoś zrewanżować? Tamta wojna rozpętała coś, co w dziwnym świetle stawia naturę ludzką, bowiem ukazuje jej fundamentalną skłonność do zachowań morderczych. Z podobnym wybuchem, podobnym ujawnieniem tej skłonności mieliśmy do czynienia niedawno na Bałkanach. Otóż moja książka pokazuje – i ja w tym duchu ją pisałem – że ta skłonność ma jakiś fundament ponadnarodowy czy pozanarodowy. Mówiąc inaczej, kiedy dwa narody zaczynają się mordować, to mordowanie to jest zawsze świadectwem nie tylko tego, że narody chętnie się mordują, ale także tego, że ludzie chętnie się mordują. Jest jakaś przyczyna, dla której to robią. Ten chłopiec, którym byłem w latach wojny, widział, że ludzie mordują się bez żadnego powodu – może tylko dlatego, że to im sprawia przyjemność. I ten chłopiec chciałby teraz wiedzieć, co to właściwie znaczyło.

[b]Chciałem spytać jeszcze pana o kurtynę oddzielającą Polaków od Niemców u zbiegu Krakowskiego Przedmieścia i Miodowej. Czytając w pańskiej książce rozdział jej poświęcony, wydawało mi się, że przebywam w teatrze, że tylko tego rekwizytu brakowało, by uczynić z powstania warszawskiego arcydramat narodowy.[/b]

Jest w tym pewnie jakaś próba teatralizacji historii, w historii w ogóle jest coś takiego, że ona sama z siebie się teatralizuje, nawet bez naszego udziału. Ale ja w tym rozdziale chciałem powiedzieć coś innego: że powstanie było i pozostaje piękne. Chciałem zaprotestować przeciwko takim jego interpretacjom, które mówią, że to było coś obrzydliwego, brudnego, zanurzonego w błocie. Oczywiście była w tym taka ciemna strona życia cywilnego związana z materialnymi czy higienicznymi potrzebami ludzkimi, ale w sumie w tym wszystkim, co się wówczas działo, ujawniło się piękno historii i jej wielkość. Piękno to jest coś, co nie da się uzasadnić i nie wymaga uzasadnienia – stoimy przed Wenus z Milo i wiemy, że to jest piękne, ale nie wiemy, dlaczego. Podobnie jest z pięknem ludzkiej historii. Nie udało mi się napisać rozdziału o walkach w ruinach katedry św. Jana, który miał być w „Kinderszenen”. Te walki, niezwykle zacięte, trwały wiele dni, a katedra kilkakrotnie przechodziła z rąk do rąk. Walczono o każdą nawę, o kawałek chóru. Opowieść o tym, pełna krwi i zgrozy, jest olśniewająco piękna. Muszę w tym miejscu powiedzieć coś, co się może nie bardzo spodoba: żołnierze niemieccy walczyli i tam, i w innych miejscach Starego Miasta, w Wytwórni Papierów Wartościowych, w szpitalu św. Jana Bożego bardzo dzielnie. Kiedy o nich myślimy, to pamiętamy o tym, że to byli mordercy z fabryk na Woli i ze szpitali na Starym Mieście...

[b]Zbrodniarze od Dirlewangera i Kamińskiego.[/b]

Ale ci zbrodniarze, kiedy było trzeba, wykazywali się niemałą odwagą. Bitwa o ruiny katedry św. Jana to było widowisko krwawe i wspaniałe. Coś takiego jakby walczyły dwa lwy albo dwa tygrysy – walka dzikich zwierząt bywa przecież piękna.

[b]O powstaniu jako zjawisku estetycznym nikt przed panem nie pisał[/b].

Takie zjawiska estetyczne powtarzają się w naszych dziejach, ale jest tak, że raczej nie chcemy tego widzieć – nie lubimy patrzeć na historię od tej strony, bo to nas wprawia w dziwne zakłopotanie. Na przykład bitwa pod Maciejowicami była czymś nieprawdopodobnie pięknym. Jak wiadomo, zakończyła się ona naszą straszną klęską i zadecydowała, najfatalniej, o losie Polski na całe stulecie. To była wielka rzeź, wprzód rzeź artyleryjska, a potem rzeź na bagnety. Prawdziwe dzieło sztuki. Dobrze jest czasem spojrzeć na historię jak na dzieło sztuki.