Ornitolog chce latać

[b]Rz: „Szkoda mi Migalskiego” – tak prof. Jadwiga Staniszkis skomentowała w „Rz” to, że startuje pan w eurowyborach. Co pan na to?[/b]

Mnie też trochę szkoda Migalskiego sprzed dwóch miesięcy. Pożegnałem się z publicystyką polityczną jako niezależny komentator.

[b]Czyli jako naukowiec-politolog?[/b]

Naukowcem pozostaję, chcę pisać książki. Ale moi słuchacze czy widzowie muszą wiedzieć, że jestem częścią sceny politycznej, uczestnikiem politycznego sporu, a nie jego niezależnym obserwatorem. Jest mi o tyle żal, że w rankingu „Wprost” najbardziej wartościowych komentatorów zająłem drugie miejsce, za profesor Staniszkis. Ale mam nadzieję, że w tym nowym wcieleniu czynnego uczestnika sporu politycznego osiągnę co najmniej tyle co w komentatorstwie politycznym.

[b]Co pana podkusiło?[/b]

Pierwsza odpowiedź, że to Diobeł, jak to się mówi u nas na Śląsku. Oczywiście żartuję. Myślę, że ten, który mi podszeptywał, był raczej reprezentantem mocy dobra, a nie zła.

[b]Jak konkretnie brzmiały te podszepty?[/b]

Miałem poczucie bezsiły. Byłem coraz bardziej znanym i szanowanym komentatorem polityki, tyle że zupełnie nic z tego nie wynikało. Często kompletnie ręce mi opadały. Na przykład tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2007 roku mówiłem, że frekwencja będzie wysoka. Dlatego, że jest ostry konflikt polityczny, a konflikt zwiększa uczestnictwo w wyborach. Potem szedłem do domu i słyszałem innych komentatorów, którzy powtarzali jak mantrę, że ten konflikt zniechęci wyborców tak, że do urn pójdzie 20 – 30 procent ludzi.

[b]To o co chodzi? Ludzie pana wtedy posłuchali i poszli do wyborów.[/b]

Pani przecenia moje wpływy i ironizuje. Nie wzywałem do pójścia do wyborów. Analizując rzeczywistość, przewidywałem to, co nastąpi. W tym byciu po drugiej stronie najbardziej wytrącało mnie z równowagi, że komentatorstwo polityczne jest tak naprawdę moralizatorstwem. Jadwiga Staniszkis – podobnie jak Paweł Śpiewak, jak Jarosław Flis – jest jednym z tych nielicznych komentatorów, którzy nie moralizują. Analizują rzeczywistość, taką jaka jest.

[b]Gdy zaczynał pan coś komentować, zawsze wiedziałam, że weźmie pan stronę PiS, jeśli tylko są ku temu jakiekolwiek podstawy. [/b]

Taka ocena jest często powtarzana, ale zupełnie nieudowodniona. Bo co to znaczy stanąć po stronie PiS?

[b]Jeżeli są dwie możliwości analizy i stawiania tez, pan chyba zawsze wybierał tę sprzyjającą PiS, broniącą tej partii? [/b]

To spieszę z przykładem. Gdy pojawiły się tzw. taśmy Beger, 90 procent komentatorów toczyło pianę z ust, oburzając się i pokazując swoje moralne uwznioślenie. Mówili, że to, co zobaczyli, było okropne, po prostu obrzydliwe i jaki to jest koniec demokracji. Byłem jednym z niewielu, który podszedł do mediów i powiedział: – Tak wygląda polityka, tak politykowano wcześniej i tak będzie się politykować w przyszłości. Mówiłem też, dlaczego Jarosław Kaczyński zdecydował się na to, jaki ma cel.

[b]Czyli znowu bronił pan zachowania polityków PiS?[/b]

Nie, opisywałem rzeczywistość, starając się odkryć przed słuchaczami mechanizmy rządzące w polityce i motywy wszystkich, którzy w tej historii brali udział. Od Renaty Beger po ministra Lipińskiego i dziennikarzy TVN. Chciałem, by ludzie bez oburzania się na którąkolwiek ze stron wiedzieli, jak jest. Bo komentatorstwo polityczne powinno być po pierwsze opisem, jak jest. Po drugie wytłumaczeniem, dlaczego tak jest. I po trzecie próbą prognozy, ku czemu to może prowadzić. Ta rola komentatora jest najtrudniejsza.

[b]Jak z tymi rolami radzą sobie pana zdaniem występujący publicznie politolodzy?[/b]

90 procent komentatorów ani nie opisuje rzeczywistości, ani jej nie tłumaczy. A najgorzej jest z prognozowaniem. Nawet jeśli próbują, to im się kompletnie nie udaje. Ja też w prognozach parokrotnie się pomyliłem, ale każdemu może się zdarzyć.

[b]Jeśli pan ma rację i komentatorzy nie analizują ani nie wyjaśniają, to co właściwie robią przed mikrofonami?[/b]

Przede wszystkim taki komentator zachwyca się, że w ogóle jest. Na przykład Wawrzyniec Konarski wygląda na tak zachwyconego samym faktem, że przemawia, że ktoś go ogląda, że nie skupia się na tym, czy to, co mówi, ma w ogóle jakiś sens.

[b]Może powinien zatrudnić jakiegoś specjalistę od wizerunku dla siebie?[/b]

Też by go nie słuchał. Tak bardzo jest zakochany w sobie z wzajemnością, że każdą uwagę potraktowałby jako atak na siebie i swoją rodzinę. Zdecydowana większość komentatorów zajmowała się w czasach rządów PiS oburzaniem się, prezentowaniem osobistego nastawienia.

[b]Na czym to osobiste nastawienie miałoby polegać?[/b]

Na mówieniu, jak obrzydliwy jest dla nich Jarosław Kaczyński, jak fatalnie się czują, kiedy widzą „gęby” ludzi Samoobrony, jaki wstyd odczuwają przed całą Europą, widząc w rządzie Romana Giertycha. To nie jest opis rzeczywistości ani próba jej wytłumaczenia. Komentatorstwo w Polsce jest toczone rakiem emocjonalności, egzaltacji. Wyjątek stanowi kilku fantastycznych komentatorów, część już wymieniłem. Dodałbym do tej grupy jeszcze Eryka Mistewicza. Oni próbują zrozumieć rzeczywistość. Reszta się na tę rzeczywistość oburza albo się nią zachwyca. A to są tylko emocje.

[b]Wróćmy do „podszeptów”, które skłoniły pana do zmiany publicznej roli. [/b]

Uważam, że jako polityk mogę zrobić więcej. Czułem się nie do końca wykorzystywany, miałem więcej wolnego czasu, niż powinien mieć 40-latek. Pani zarzuciła mi w formie pytania, że wiadomo było, co powiem, czyją stronę wezmę. A ja miałem takie wrażenie w odniesieniu do innych komentatorów – wiedziałem, co kto powie.

[wyimek]Byłem coraz bardziej znanym i szanowanym komentatorem polityki, tyle że zupełnie nic z tego nie wynikało. Często kompletnie ręce mi opadały[/wyimek]

[b]Jadwiga Staniszkis jest nie do końca przewidywalna...[/b]

Też potrafiłem chyba parę razy zaskoczyć. Natomiast gdy pielęgniarki okupowały urząd premiera Kaczyńskiego, komentatorzy, o których mówię, głosili, że były one gestapowskimi metodami przesuwane na chodnik, że państwo pokazało swoją najgorszą, autorytarną twarz. Dokładnie ci sami komentatorzy nabrali wody w usta – można powiedzieć, że włożyli buzię w kubeł, widząc, jak traktuje się związkowców protestujących przed Pałacem Kultury, gdzie debatował Donald Tusk z europejskimi kolegami.

[b]Jak jest po tej drugiej, politycznej stronie?[/b]

Teraz wiem, że ktoś, kto nigdy nie był w polityce, nie jest jej w stanie zrozumieć. Trzeba się otrzeć o politykę, aby przeniknąć jej mechanizmy. Paweł Śpiewak po dwuletnim romansie z polityką, gdy był posłem, jest jeszcze ciekawszym komentatorem niż przed. Ja po dwóch miesiącach bycia w polityce wiem o wiele więcej, o wiele więcej rozumiem. Gdy słucham komentarzy moich kolegów, dawnych partnerów z dyskusji w telewizyjnym studio, chce mi się strasznie śmiać.

[b]Z czego chce się panu tak śmiać?[/b]

Z tego, jak błądzą, jak nie rozumieją mechanizmów, o których debatują.

[b]Może pan jednak przeszedł na tę drugą stronę z dość prozaicznych powodów? Miał pan kłopoty z pracą habilitacyjną. Nie chciały jej przyjąć różne ośrodki akademickie, niektórzy sugerowali, że z powodów politycznych, z powodu pana zaangażowania po stronie PiS?[/b]

Nadal chcę zrobić habilitację, i ją zrobię. Ale w jakimś sensie ma pani rację. Pośrednio sprawa z moją habilitacją miała wpływ na przejście do świata polityki. Jarosław Kaczyński nigdy nie zwróciłby się do mnie z propozycją startu w eurowyborach, gdyby nie to, że stałem się żywym dowodem na funkcjonowanie korporacyjnej solidarności, z którą PiS walczy. Dzięki tej historii stałem się bardziej znany niż jako komentator polityczny. Ale nie była to ucieczka z pola walki.

[b]Prof. Staniszkis uważa, że stał się pan teraz więźniem politycznej polaryzacji, w której wszystko może być albo tylko białe, albo tylko czarne. [/b]

Przyjmuję tę argumentację, przynajmniej po części.

I śmieszą mnie zachowania innych naukowców, którzy również startują do europarlamentu.

[b]Poda pan jakieś nazwiska?[/b]

Proszę bardzo: Lena Kolarska-Bobińska, Magdalena Środa, Kazimierz Kik. Oni do dzisiaj udają niezależnych ekspertów. A podobnie jak ja startują z list określonych partii, firmują te partie. Dają partii twarz, ponoszą za to odpowiedzialność i nie mogą być traktowani jako obiektywni. Oczywiście w swoim poprzednim wcieleniu ja też nie byłem w pełni obiektywny, bo nikt nie ma patentu na obiektywizm. To tak jak w rosyjskim porzekadle: „całej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet mieć nie będziesz, ale starać się trzeba”. Rasowy komentator stara się być obiektywny, ale przede wszystkim jest niezależny. To jest ten wyróżnik. Tego, co mówi, nie robi w interesie jakiejś partii, za pieniądze jakiejś partii i z potrzeby popierania jakiejś partii.

Dzisiaj w moim przypadku to się zmieniło. Kiedy dzwoni do mnie jakiś dziennikarz z prośbą o komentarz, od razu na początku zaznaczam: proszę mnie podpisać jako kandydata PiS do europarlamentu, bo to się należy czytelnikowi.

[b]To myśli pan, że dziennikarze są tacy głupi, że sami nie wiedzą, iż należy to zrobić?[/b]

Nie uwierzy pani, ale pięcio- czy sześciokrotnie się zdarzyło, że zadzwonił do mnie dziennikarz, nie wiedząc, iż startuję w wyborach. Zadziwia mnie, gdy widzę pana Trzaskalskiego bądź Kostrzewę Zorbasa robiących za niezależnych komentatorów, ekspertów w sprawach europejskich, choć są kandydatami PO do europarlamentu. Oni nie mają wstydu w stosunku do widzów i czytelników. To oczywiste, że moje dzisiejsze analizy są uwarunkowane politycznie. I na miejscu słuchacza teraz z większą uwagą słuchałbym profesor Staniszkis niż siebie. Chyba że chciałby mnie posłuchać jako kogoś, kto działa na rzecz najlepszego wyniku PiS w wyborach.

[b]Nie burzy się coś w panu, że musi być pan teraz w takim sztywnym politycznym ordnungu?[/b]

Nie muszę.

[b]To chyba pan się nie zna na polityce.[/b]

Jestem, bo chcę. Na szczęście polityka nie jest dla mnie jedynym źródłem utrzymania. Nie jestem w sytuacji kogoś, kto musi, bo jak nie, to zdechnie z głodu pod płotem. Wrócę wtedy do nauki i być może, tak jak Pawła Śpiewaka, media kupią mnie z powrotem.

[b]Tyle że Paweł Śpiewak bardzo szybko się zorientował, że w polityce najważniejsza jest zasada ordnung muss sein i że w tej politycznej piaskownicy nie chce się już bawić. Dlatego odszedł.[/b]

Paweł Śpiewak, którego ogromnie cenię jako komentatora, a nade wszystko naukowca, być może nie potrafił sobie tej wolności wywalczyć. Okazał się gorszym politykiem niż naukowcem i komentatorem. Sądzę, że ja tę wolność i podmiotowość będę potrafił sobie zdobyć. Tak samo jak potrafiłem wtedy, gdy byłem komentatorem, nie ulegając silniejszym, mainstreamowym podpowiadaczom i dziennikarzom. Na to, by to udowodnić, muszę mieć trochę czasu.

[b]Sporo chyba jednak różni się polityka od politycznego komentowania?[/b]

Różni się, bo nie każdy ornitolog potrafi latać. Widać, że świetnemu ornitologowi Pawłowi Śpiewakowi kiepsko poszło z lataniem. Ale na przykład świetny ornitolog Jarosław Gowin już sobie radzi. Przynajmniej szybuje.

Bycie politykiem a bycie politologiem to dwa zupełnie różne światy wymagające odmiennych przymiotów ducha, charakteru i intelektu. Bardzo proszę, by dziennikarze tę moją przemianę uważnie śledzili. Nie jestem na tyle bezrefleksyjny, żeby w ogóle nie dopuszczać myśli, że ja w polityce po prostu polegnę. Wyborcy i dziennikarze muszą mi dać szansę, by to sprawdzić.

[b]Co pan zobaczył po tej drugiej stronie lustra? Sam pan powiedział, że przez te dwa miesiące sporo dowiedział się o polityce.[/b]

Od razu muszę zastrzec: to, że jestem już politykiem, oznacza, iż nie o wszystkim, co zobaczyłem, mogę pani opowiedzieć.

[b]Tego się obawiałam.[/b]

Trochę pani powiem. Jako komentator mogłem powiedzieć wszystko, co zaobserwowałem. Dzisiaj muszę dokonywać kalkulacji. Przede wszystkim zobaczyłem, jak bardzo niedocenianym elementem w analizach politycznych jest kwestia personalna. Emocje, osobowość poszczególnych osób, ich charaktery. Tego w analizach makropolitologicznych w ogóle się nie ujmuje. Przypominam sobie książki, które czytałem, z których się uczyłem, o jakichś megatrendach itp. A dzisiaj uważam, że nieuwzględnienie charakteru graczy absolutnie nie pozwala zrozumieć reguł gry.

[b]To od jakiegoś czasu, od wybuchu wojny PO – PiS jest już chyba prawdą objawioną?[/b]

Jednak niezupełnie. W przypadku polityków już zaczyna się zwracać na to uwagę. A są jeszcze charaktery dziennikarzy, którzy w tej grze też jakoś uczestniczą. Dziennikarze nie są tajnymi wysłannikami tajnych sił. To jak w tym dowcipie z Józkiem. Kurna, kogoś nie lubią. Albo jakiegoś polityka, albo jakiejś partii. I wtedy przedstawiają go podle.

[b]A jak kogoś lubią?[/b]

Jak kogoś lubią, mają do niego słabość, to taki człowiek może powiedzieć głupotę, kretynizm albo banał i mimo to jest traktowany przychylnie. Tego tak wyraźnie nie dostrzegałem wcześniej. Podobnie jak innej kwestii: jak ważna jest struktura partyjna i gra zespołowa w ramach tej struktury. Może ona zupełnie przemodelować wynik jakiejś batalii.

Teraz rozumiem na nowo sformułowanie Richarda Arona „widz i uczestnik”. Widzem już byłem, teraz jestem uczestnikiem. Wiem, że będąc uczestnikiem, muszę też być widzem. Że musi być koniunkcja. I znacznie więcej dostrzegam. Tak jakby ktoś nałożył mi okulary na oczy.

[b]Pana pierwsza polityczna batalia, czyli kandydowanie do europarlamentu, rozgrywa się w trudnej dla pana sytuacji. Pana przeciwnikiem z Platformy na Śląsku jest bardzo poważny gracz Jerzy Buzek. [/b]

To fantastyczne wyzwanie dla beniaminka w polityce. Moja mama zawsze mi powtarzała: Marku, jak masz się z kimś bić, to tylko z silniejszymi. Życzę Jerzemu Buzkowi, żeby został szefem Parlamentu Europejskiego. Ale przede wszystkim życzę mu, by jego partia wreszcie wystawiła oficjalnie jego kandydaturę.

A ja nie zrobię niczego, co byłoby wobec Buzka zagrywką nie fair.

[i]rozmawiała Małgorzata Subotić[/i]