Nie zdążyliśmy ze świętowaniem

Z O. Maciejem Ziebą rozmawia Igor Janke

Publikacja: 06.06.2009 15:00

Sztab wyborczy komitetu obywatelskiego „Solidarność” w Warszawie przy ul. Fredry, maj 1989 r. (fot:

Sztab wyborczy komitetu obywatelskiego „Solidarność” w Warszawie przy ul. Fredry, maj 1989 r. (fot: Jan Juchniewicz)

Foto: Rzeczpospolita

[b]Rz: Wiele osób rozdziera szaty, że po 20 latach nie udało nam się zbudować nawet emocjonalnej wspólnoty wokół aktu założycielskiego wolnego państwa. Ale czy to w ogóle było możliwe?[/b]

Podstawową przeszkodą jest to, że brakuje konkretnego faktu. Bo to był proces, który został genialnie ujęty w „kardiogramie” Czesława Bieleckiego, z kolejnymi datami 1944, 1956, 1968, 1970, 1980, a potem 1981 i 1989. To było cały czas dążenie narodu do poszerzania przestrzeni wolności. Także w roku 1989 trudno znaleźć tę konkretną datę. W dodatku – co przecież było wielkim osiągnięciem – najbardziej krwawy reżim w dziejach ludzkich został obalony w sposób bezkrwawy. W historii jednak zazwyczaj jeden akt walki, najlepiej zwycięstwo, staje się przełomowym momentem i urasta do rangi symbolu. Tu takiego momentu nie było. Dlatego tak ważny jest 4 czerwca. Historycy i uczestnicy są zgodni, że w nocy z 4 na 5 czerwca narodziła się inna Polska. Wtedy też towarzysze radzieccy i czechosłowaccy, bułgarscy i enerdowscy dostali sygnał, że coś się radykalnie zmieniło.

[b]To prawda. Ale ja mam wrażenie, że nie było woli zbudowania tego symbolu. Politycznej, ale też emocjonalnej woli otrąbienia zdobycia wolności. Przez ostatnie 20 lat nie było nawet woli świętowania rocznicy 31 sierpnia 1980 roku, które wydaje się być bardziej spektakularnym doświadczeniem.[/b]

31 sierpnia to też ważna data. Także Polska 31 sierpnia 1980 roku była inna od Polski 1 września tegoż roku. Władze uznały istnienie powszechnego ruchu obywatelskiego.

To mogłoby być święto łączące. Poza komunistami tu nie było przeciwników. Wszyscy byli razem.

Różnice już wtedy były, ale była jeszcze zdolność do ich przekraczania. Różne środowiska były w stanie razem współpracować. Ale 4 czerwca też jest ważny, bo większość Polaków razem poszła głosować za odsunięciem komuny. Wtedy wydawało się nam, że frekwencja jest za mała, ale okazała się najwyższa w historii. Ci, którzy poszli, zmiażdżyli komunistów posiadających przecież bardzo zdyscyplinowany elektorat.

[b]Ale od samego początku, od 5 czerwca, nie było woli świętowania, wystrzelenia szampana.[/b]

Szampan strzelał, ale rzeczywiście wszyscy byli przestraszeni tym zwycięstwem. Każda generacja bowiem zawsze patrzy na świat poprzez wydarzenia, które zna z doświadczenia. Myśmy wiedzieli, że na Wschodzie nadal stoją sowieckie tanki, że władza może, choć przy użyciu większych sił niż osiem lat wcześniej, jednej nocy zdmuchnąć cały ten ruch. Wiadomo było, że całkiem już się nie cofnie historii, ale na pewno można było dodać do niej jeszcze jeden krwawy jej epizod. Istniała duża presja na siłowe rozwiązanie. Jaruzelski rozważał tę możliwość. Brak wsparcia towarzyszy radzieckich sprawił, że nic takiego się nie stało. Wtedy jednak nikt nie wiedział, że nic się nie stanie. Nie wolno jednak przyjmować, że scenariusz bardzo optymistyczny okaże się najbardziej prawdopodobny, gdy w grę wchodzi ludzkie życie i przyszłość Polski.

[b]Pamiętam tę pierwszą konferencję liderów opozycji, którzy sprawiali wrażenie skonsternowanych, wystraszonych, wycofanych. Pamiętam to nasze zdziwienie. To był pierwszy poważny zgrzyt. Elity nie pozwoliły ludowi się cieszyć.[/b]

Trochę tak było. Ale można rozumieć ich racje. Uruchomił się niekontrolowany proces, a władza ludowa – jak wszyscy wtedy pamiętali – nie raz i nie dwa pokazywała kły i pazury. Dla mnie gorsze było to, co działo się później: gorliwie wspierana przez postczerwonych operacja amnezji albo nawet lobotomii – wycinania płata mózgu odpowiedzialnego za wspólnotową tożsamość. Etosowcy, solidaruchy, styropianiarze – rzucano takie epitety. „Przepraszam za „Solidarność”” – deklaracja jednego z bohaterów podziemia stała się bardzo znacząca.

[b]To zamazywanie pamięci nie było tylko dziełem postkomunistów. To było tak samo dzieło części postsolidarnościowych elit.[/b]

Części. Większość naszego społeczeństwa miała aparat poznawczy ukształtowany w PRL na zasadzie my – oni. Naszymi „onymi” rządzili inni „oni” – Sowieci. Sejm nie był sejmem, bo wykonywał to, co poleciło politbiuro, a ono, co nakazała wierchuszka sowiecka. To samo czyniły wszystkie media, cenzura, NIK, milicja, straż pożarna itd. Dlatego tak łatwo wybuchła później histeria, mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, że nadal ktoś rządzi z ukrycia. Że „czerwonego” zastąpił teraz „czarny”. Przypomnijmy sobie, jak chłodno przyjęta była pierwsza w wolnej Polsce pielgrzymka Ojca Świętego. Pisano, że papież nie rozumie już Polski, że wspiera państwo wyznaniowe. Media były złośliwe, ludzie zachowywali się chłodniej niż zwykle, politycy bardzo instrumentalnie traktowali jego teksty.

[b]Ale też elity nie dawały jasnych sygnałów. Najpierw była obawa przed tym, co mogą zrobić komuniści, ale potem – mimo zdobytej przewagi – trwało dalsze dogadywanie się. Wybór Jaruzelskiego i coraz większe przenikanie się starych i nowych elit.[/b]

Proszę jednak pamiętać, że ciągle mieliśmy z 5 milionów żołnierzy radzieckich za wschodnią granicą, a w NRD kolejny milion. Nikt ze światowych polityków nie chciał znaczących zmian w Europie. Wszyscy żyliśmy w aksjomacie i dogmacie, że jeśli z jednej i z drugiej strony jest po 10 tysięcy głowic atomowych, to każde naruszenie równowagi wywoła globalną wojnę atomową. Pamiętniki i wyznania dawnych aktywistów partyjnych czy wojskowych też pokazują, że ani wojsko, ani SB, ani milicja nie chciały tych zmian. To była beczka prochu. Potem ten proch okazał się dosyć zwietrzały, ale wtedy nikt tego nie wiedział. Pamiętajmy także, że na polityczną niepewność nakładał się lęk ekonomiczny. Polska trzeszczała w szwach od inflacji, ludzie nagle tracili pracę, ceny pędziły w górę. „Gazeta Wyborcza” wieściła w marcu 1990 r., że czeka nas klęska głodu, bo chłopi nie wykupili nawozów. To był czas bardzo trudny i ryzykowny. To nie był czas na świętowanie.

[wyimek]To jest polskie przekleństwo, że jesteśmy tak histerycznie politycznie spolaryzowani. Dlatego z góry wiadomo, co który polityk powie i zazwyczaj, co który dziennikarz także[/wyimek]

[b]Ale ten czas na świętowanie nie przychodził i później. Nie jest przypadkiem, że dopiero teraz ojciec pracuje nad muzeum „Solidarności”. Rozumiem, dlaczego nie powstało w 1989 czy 1990 r. Ale dlaczego nie powstało w 1993 czy 2000 r.? Dlaczego nikt nie chciał się zabrać za układanie naszej pamięci?[/b]

Bo nastał czas wielkich podziałów i wielkiego, generującego agresję bólu płynącego z tych podziałów. Wszystkie wielkie ruchy społeczne rozpadały się w sposób okrutny dla ich członków. Martin Luther King czy Mahatma Gandhi zostali zamordowani, a członkowie ich ruchów się znienawidzili. Podobny mechanizm zadziałał w przypadku „Solidarności”. To też utrudniało świętowanie. Utrudniało je także to, że poważne kręgi opiniotwórcze nie widziały potrzeby świętowania. Uważały to za kreowanie niebezpiecznych mitów i megalomanii narodowej.

[b]Mam wrażenie, że to kluczowy czynnik.[/b]

Nie kluczowy, ale ważny.

[b]Ci, którzy próbowali to robić, byli zsyłani do kąta jako oszołomy. Odpychani i ośmieszani.[/b]

Rozumiem, o czym pan mówi. Ale nie brak też było tromtadracji oraz akcentów nacjonalistycznych i ksenofobicznych. To były grupy skrajne, lecz dostarczały one amunicji tym, którzy mówili: nie wolno tego ruszać, bo to jest łatwo palne, ten naród ma megalomańskie, nacjonalistyczne zapędy.

[b]Duża część naszych elit uznała, że wie lepiej, co jest dla nas dobre i bezpieczne. Lepiej się odsuńmy od tych stoczniowców, bo są radykalni i mają nie po kolei w głowach. Wolność zdobył lud, a nie królowie.[/b]

Nie tylko elity, ale i ta masa mają przekonanie, że wszystko lepiej wiedzą. Ci walczący z policją stoczniowcy też mają przekonanie, że wiedzą lepiej. Jak ktoś ma możliwość, to stara się swoje zdanie forsować.

[b]Tyle że stoczniowcy nie mieli dostępu do głosu.[/b]

Mieli, mieli. Posiadali bardzo silną reprezentację polityczną poprzez „Solidarność” za pierwszych rządów, także za prezydentury Lecha Wałęsy, a potem w AWS. Wszyscy mieliśmy swoje wizje, ale wyparował moment dialogu i wzajemnego szacunku. A tylko w atmosferze wzajemnego poszanowania można wspólnie świętować. Ja tylko dlatego zgodziłem się zostać szefem Europejskiego Centrum Solidarności, że okazało się, iż różnorodne środowiska – i ze strony ministerialnej, i „Solidarności”, miasta Gdańska i samorządu – pogodziła moja kandydatura. Od dawna próbowano kogoś znaleźć, a zawsze któraś ze stron nie akceptowała kandydata. Zgodziłem się, bo wyrosłem w „Solidarności”, doświadczyłem jej wspaniałości i bardzo mi brakowało jej etosu w wolnej Polsce.

[b]Skąd się wzięła w latach 90. niechęć elit do postawienia jasnych znaków, do otrąbienia wolności, jasnego wskazania granic między tamtym a tym państwem?[/b]

Mam poczucie, że w wielu kręgach opiniotwórczych pojawiały się obawy – dawali temu wyraz choćby Konwicki czy Miłosz, których szanuję – że w Polsce odżyje endecki katolicyzm i będzie to główny żywioł społeczny. To było myślenie anachroniczne, ale ten syndrom był dosyć powszechny.

[b]Potem przyszedł czas Kwaśniewskiego i zapanowało ogólne dążenie, by budować hipermarkety, a nie muzea.[/b]

Miała wtedy miejsce ewolucja, a właściwie rewolucja, zwłaszcza na uczelniach, bo marksiści raptownie stawali się postmodernistami. W dużej mierze dlatego, że postmodernizm historię zastępuje polinarracją. Stąd taki sukces hasła „Wybierzmy przyszłość”. A postkomuniści to ciągle było parę milionów ludzi wraz z rodzinami. To kolejny czynnik, który blokował proces budowania wspólnej pamięci. Synergia tych wszystkich czynników, o których mówiliśmy skutecznie ten proces blokowała. Ale z czasem zaczęło się to zmieniać. Zauważmy: 50. rocznica powstania warszawskiego przeszła prawie niezauważona, a 60. rocznica była już bardzo zauważalna. 20. rocznica powstania „Solidarności” przemknęła niepostrzeżenie, za to 25. była już wyrazistą cezurą. Widać, że ten proces się odwraca.

[b]Odwraca się, ale prędkość tego odwrotu nie jest wstrząsająca. Problem nie tylko w tym, że marksiści stali się postmodernistami. Znaczna część społeczeństwa zaczęła marzyć o ładnych sklepach, a nie ważnych symbolach. Kwaśniewskiego wybrało kilka milionów ludzi, ale w podobny sposób myślało o przeszłości wielu innych, którzy może nie głosowali na Kwaśniewskiego, a którzy czytali „Gazetę Wyborczą”.[/b]

Trzeba to zrozumieć. Przeciętnego człowieka to wszystko tak bardzo nie interesowało. I to nie dlatego, że nie był dopuszczony do głosu. Jego bardziej interesował kolorowy telewizor czy samochód, nawet używany. Ale jak się pierwszy głód zaspokoiło, to zaczynamy widzieć, że ta pamięć też jest nam potrzebna.

[b]Do tego jednak przyczyniły się w dużej mierze elity postsolidarnościowe.[/b]

Zgoda. Były wśród nich bardzo donośne głosy, że skończył się okres państw narodowych i musimy nabywać tożsamość europejską. Nie ulegajmy nacjonalizmom i partykularyzmom, bądźmy nowocześni i uniwersalni. A gdy dzisiaj widzimy, jak Francja ratuje Francję, Niemcy ratują Niemcy, to dostrzegamy, że w zjednoczonej Europie dalej państwo narodowe jest silnym tworem. Dobrze, że Europa jest miejscem koordynacji i współpracy, ale „demos europejski” nie istnieje. Nie można okłamywać rzeczywistości.

[b]To wynikało w dużej mierze z niechęci do mierzenia się z trudnymi prawdami, z niechęcią do podejmowania trudnych decyzji.[/b]

Tak, to kolejny czynnik. Takim trudnym wyzwaniem jest lustracja. Wśród elit była znacząca grupa współpracowników dawnych służb. Oni mieli kolejny powód, żeby, broń Boże!, nie tykać przeszłości. Andrzej Szczypiorski czy Lesław Maleszka są tego klasycznymi przykładami.

[b]Byli agenci, którzy bronili siebie. Ale też była duża część elit, która nie chciała mierzyć się z prawdą historyczną, bo to trudne i nieprzyjemne.[/b]

Mało jest ludzi, którzy lubią rzeczy trudne i nieprzyjemne, zwłaszcza jeśli nie widzą w ich podejmowaniu specjalnego sensu, a wtedy nie widziały. Ja też bardzo długo nie widziałem sensu lustracji.

[b]A kiedy ojciec ten sens ujrzał?[/b]

Takim dramatycznym momentem, który mnie „wrzucił” w lustrację, była sprawa ojca Hejmy. Czytałem te akta, potem czytałem wiele na swój temat i to mi sporo uświadomiło. Potem dowiedziałem się o księdzu Czajkowskim, kluczowej postaci w moim powracaniu do Kościoła. Nie powstała we mnie żadna chęć odwetu czy niszczenia tych ludzi, ale uświadomiłem sobie, że tamte działania miały wpływ na kształt dzisiejszej Polski. Że jeżeli się okazuje, iż jeden z najbogatszych Polaków Jan Kulczyk jedzie w towarzystwie dwóch byłych pułkowników służb PRL na tajne spotkanie z aktualnym pułkownikiem KGB Ałganowem, by rozmawiać o dostawach ropy do Polski, to widzę, jakie mechanizmy działają w dzisiejszej Polsce. Ci w bardzo różny sposób uwikłani ludzie chcieli odciąć przeszłość. Pamiętam, że byłem zszokowany, iż tak wybitny reżyser jak Marek Piwowski zgodził się reżyserować kiczowaty film, wspierający postkomunistów i ośmieszający prawicowych polityków. „Uprowadzenie Agaty”, którego producentem był Lew Rywin, finansowała jakaś nomenklaturowa spółka, a propagandę robił Jerzy Urban. Sprawa staje się zrozumiała, gdy się okazuje, że reżyserem był ktoś, kto był tajnym współpracownikiem SB. To były podskórne mechanizmy, które spychały prawicowe kręgi w stronę ekstremizmu.

[b]Te mechanizmy często ciągle działają.[/b]

Z czasem słabną, choćby z powodów biologicznych. Minęło 20 lat, następuje wymiana generacji, ale nie ma racjonalnych powodów, by założyć, że same z siebie przestały działać.

[b]A zachowanie elit to strach, lenistwo czy koniunkturalizm?[/b]

Zazwyczaj kombinacja tych trzech czynników. Choć nie lubię tych przeciwstawień elity – lud, bo upraszczają rzeczywistość. Wśród kręgów opiniotwórczych powszechna jednak była obawa, że Radio Maryja będzie mieć słuchalność co najmniej taką jak RMF FM. Przypomnę więc, że słucha go dziś niecały milion Polaków, z czego 20 proc. głosuje na Platformę.

[b]Ale czy nie mieliśmy z podobnymi objawami do czynienia, kiedy wybuchła sprawa przeszłości Lecha Wałęsy, kiedy wybuchła histeria, zanim jeszcze cokolwiek było wiadomo, to była taka reakcja pod hasłem „Nie wiedzmy tego”?[/b]

Reakcja „nie wiedzmy tego” jest bezsensowna. Napisałem tekst w „Wyborczej”, że zasługi Wałęsy są tak bezsporne, że wiedza o archiwach SB nie zaszkodzi wielkości tej postaci. Natychmiast jednak powstały dwa obozy. Z jednej strony ci od „nie wiedzmy tego”, a z drugiej ci, którzy szukają tylko tego, co złe, i mnożą oskarżenia bez pokrycia.

[b]Ale ta histeria powstała po stronie przeciwników ujawniania przeszłości, jeszcze zanim się dowiedzieli, co jest w tej książce.[/b]

Histeria panuje też w tej gromadzie ludzi, którzy tworzą mity, bo są pewni, że Wałęsa jest sprzedawczykiem.

[b]Czy to powód, żeby nie ujawniać?[/b]

Zasada jawności jest najlepszą zasadą. Trzeba ujawniać, ale nie na podstawie anonimowych źródeł.

[b]Ja nie mam na myśli książki Zyzaka, tylko Gontarczyka i Cenckiewicza, która opierała się na poważnych źródłach i była szczegółowo udokumentowana. Na tym przykładzie widać, jaki mamy problem ze sobą. Bardzo poważna część elit stanowczo domagała się, byśmy nie dowiedzieli się tego. Bali się z tym zmierzyć. A przecież historia Wałęsy, przynajmniej do czasu, kiedy został prezydentem, jest piękną polską historią. Boimy się takich opowieści, bo wolimy, żeby było łatwo, prosto i przyjemnie.[/b]

Wszyscy ludzie, także ludzie mediów, wolą żeby było łatwo, prosto i przyjemnie. To naturalne.

[b]Do tego przyłączyli się jednak wybitni intelektualiści. W tym ojciec. I to jest problem.[/b]

Intelektualistów, niestety, zazwyczaj cechuje odruch stadny. Jednakże książka Gontarczyka i Cenckiewicza po prostu jest tendencyjna. Jest pomieszaniem pracy historycznej z politycznym pamfletem. Nawet sam tytuł „SB wobec Wałęsy” jest fałszywy, bo obejmuje tylko pierwszych parę lat, a całość radykalnie zmieniłaby ocenę jej bohatera. Należało opublikować wszystkie dokumenty dotyczące Wałęsy z komentarzem paru znanych historyków o różnych poglądach.

[b]Nikt chyba nie wydał zakazu takiej książki. Ale chciano wydać zakaz wydania książki Gontarczykowi i Cenckiewiczowi.[/b]

Wolność słowa dopuszcza też krytykę decyzji o jej wydaniu i możliwość wytykania jej autorom błędów.

[b]Problem nie polega na tym, że krytykowano książkę po jej przeczytaniu, tylko robiono wszystko, by ona się nie ukazała.[/b]

Nie wiem, co znaczy „robiono wszystko”, pamiętam natomiast, że miesiąc przed tym, nim się ukazała, Andrzej Zybertowicz pisał, że to najważniejsza książka o Polsce po 1989 r., a stosunek do niej będzie miernikiem ludzkiej uczciwości i honoru. Jeżeli scena została spolaryzowana już przed faktem, to potem mogła być tylko ostra polemika. To jest polskie przekleństwo, że jesteśmy tak histerycznie politycznie spolaryzowani. Dlatego z góry wiadomo, co który polityk powie i zazwyczaj co który dziennikarz także.

[b]Z czego to wynika?[/b]

To dziecięca choroba demokracji. Zwłaszcza gdy w minionej epoce w wielkiej cenie była bezkompromisowość.

[b]Awantura wokół książki o Wałęsie była dobrym tego przykładem. To był pokaz nawet nie braku umiejętności rozmawiania, ale niechęci do rozmawiania.[/b]

Polaryzacja jest tak silna, że nie ma swobodnego ruchu. Nie ma poszukiwania, nie ma debaty. Albo nasz pogląd jest z definicji słuszny. albo automatycznie niesłuszny. Albo jesteś wpisany w poglądy PiS, albo Platformy, albo SLD, w poglądy „Wyborczej” albo „Rzeczpospolitej” czy „Dziennika”. Normalna rozmowa umarła.

[ramka][b]Maciej Zięba OP[/b]

jest teologiem i filozofem, założycielem Instytutu Tertio Millennio w Krakowie, dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. W latach 1998 – 2006 był prowincjałem polskiej prowincji dominikanów [/ramka]

[b]Rz: Wiele osób rozdziera szaty, że po 20 latach nie udało nam się zbudować nawet emocjonalnej wspólnoty wokół aktu założycielskiego wolnego państwa. Ale czy to w ogóle było możliwe?[/b]

Podstawową przeszkodą jest to, że brakuje konkretnego faktu. Bo to był proces, który został genialnie ujęty w „kardiogramie” Czesława Bieleckiego, z kolejnymi datami 1944, 1956, 1968, 1970, 1980, a potem 1981 i 1989. To było cały czas dążenie narodu do poszerzania przestrzeni wolności. Także w roku 1989 trudno znaleźć tę konkretną datę. W dodatku – co przecież było wielkim osiągnięciem – najbardziej krwawy reżim w dziejach ludzkich został obalony w sposób bezkrwawy. W historii jednak zazwyczaj jeden akt walki, najlepiej zwycięstwo, staje się przełomowym momentem i urasta do rangi symbolu. Tu takiego momentu nie było. Dlatego tak ważny jest 4 czerwca. Historycy i uczestnicy są zgodni, że w nocy z 4 na 5 czerwca narodziła się inna Polska. Wtedy też towarzysze radzieccy i czechosłowaccy, bułgarscy i enerdowscy dostali sygnał, że coś się radykalnie zmieniło.

Pozostało 94% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI. Czy Europa ma problem z konkurencyjnością?
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Plus Minus
„Psy gończe”: Dużo gadania, mało emocji
Plus Minus
„Miasta marzeń”: Metropolia pełna kafelków
Plus Minus
„Kochany, najukochańszy”: Miłość nie potrzebuje odpowiedzi
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Plus Minus
„Masz się łasić. Mobbing w Polsce”: Mobbing narodowy