Mama, ale my to wszystko wiemy

Tu jest błąd w pana rozumowaniu: pan ignoruje fakt, że 15-latki prowadzą życie seksualne i zachodzą w ciążę. Ci wszyscy, którzy tak strasznie się oburzają, że 15-latka mogłaby decydować o aborcji, zupełnie nie zastanawiają się nad tym, jak owa 15-latka mogła zajść w ciążę. Skoro zachodzi w ciążę bez zgody rodziców, to w niektórych sytuacjach, również bez ich zgody, mogłaby tę ciążę usunąć.

[b]Rozmawiając o aborcji, udało nam się nie wspomnieć o mężczyznach. Dla pani to wyłącznie sprawa kobiety?[/b]

Niezupełnie, ale często pojawia się pytanie, co jeśli kobieta chce przerwać ciążę, a mężczyzna, z którym jest w związku, tego nie chce? Trzeba od razu powiedzieć, że takie sytuacje są niesłychanie rzadkie. W ogromnej większości przypadków kobieta chce przerwać ciążę, bo mężczyzna znika, a ona zostaje sama.

[b]Pełna zgoda. Swoją drogą unika pani jak ognia sformułowania „ojciec dziecka” czy „matka dziecka”, ale jak rozumiem, dla pani to nie jest dziecko.[/b]

Nie wchodząc w te spory, powiem tylko, że w sytuacji konfliktu między mężczyzną a kobietą najlepiej byłoby, gdyby doszło do porozumienia, ale jeśli to niemożliwe, to decydować powinna kobieta.

[b]Państwo powinno jakoś zajmować się sferą życia seksualnego młodzieży?[/b]

Powinno przede wszystkim prowadzić edukację seksualną w szkołach polegającą nie tylko na informowaniu o różnych zagrożeniach, o sposobach planowania rodziny, ale też edukacja ta powinna stanowić profilaktykę przedwczesnej inicjacji seksualnej. Powinna ona przeciwdziałać propagowaniu przedwczesnego seksu, zmuszania dziewczynek, by w ramach dowodu miłości oddawały się chłopcom.

[b]Tu porozumiałaby się pani z konserwatystami.[/b]

W pewnym stopniu, bo oni udają, że jedynym sposobem na to jest abstynencja. Przekonanie, że jeśli będziemy dzieci zachęcać do powstrzymywania się od seksu, to rozwiąże problem, jest nonsensowne.

[b]Używa pani pojęcia „przedwczesna inicjacja seksualna”.[/b]

Bo przecież nikt myślący o dobru młodzieży nie chce, by zaczynała ona życie seksualne przedwcześnie.

[b]To znaczy kiedy?[/b]

Nie chcę tego definiować, po prostu przedwcześnie, w sposób nieprzygotowany i zdrowotnie, i społecznie. Tu państwo ma ogromne pole do działania, a wycofało się z tego całkowicie.

[b]A co powinno robić?[/b]

Przede wszystkim prowadzić od najwcześniejszego wieku edukację seksualną.

[b]Jak wczesnego?[/b]

Powinna rozpoczynać się już w przedszkolu, ale oczywiście powinna być dostosowana do poziomu rozwoju dziecka. Poza edukacją jest jeszcze poradnictwo, którym sami się zresztą zajmujemy, i widzę wyraźnie, że poza wiedzą młodzi ludzie potrzebują miejsca, w którym mogliby się poradzić w swojej indywidualnej sprawie.

[b]W kilku hrabstwach Wielkiej Brytanii jest program rozdawania środków wczesnoporonnych...[/b]

Tabletki aborcyjne na pewno nie są rozdawane młodzieży! Co za idiotyzmy pan mówi?!

[b]OK, uściślę, że w Oxfordshire rozdaje się 11-latkom pigułki „dzień po”. I byłbym zobowiązany, gdyby zechciała pani nie używać takich słów.[/b]

Przepraszam, ale wyobrażenie, że można komuś rozdawać tabletki aborcyjne, jest dla mnie absurdalne i dlatego w ten sposób zareagowałam.

[b]Rozdawałaby pani prezerwatywy młodzieży?[/b]

Jak nasi edukatorzy organizują akcję uliczną, podczas której rozdają prezerwatywy, i podejdzie uczeń gimnazjum, to też dostanie.

[b]A w gimnazjach mogłyby stać automaty z kondomami?[/b]

Nie sądzę, by szkoła była właściwym miejscem do rozdawania prezerwatyw, ale na pewno w szkole powinno się zdobywać wiedzę na ich temat.

[b]Wróćmy do Anglii, w której wydaje się ogromne pieniądze na edukację seksualną, a problem ciąż u dzieci nie maleje, ale rośnie.[/b]

Też się nad tym czasem zastanawiam i myślę, że programy edukacji seksualnej w Wielkiej Brytanii nie są dobre. Jak widać, nie są atrakcyjne dla młodzieży, która woli zaufać koledze przy piwie niż nauczycielowi. Ale trzeba sobie zadać pytanie, co by było, gdyby nie było tej edukacji seksualnej.

[b]Na razie im więcej pieniędzy wydają, tym mają większy problem.[/b]

Naprawdę pan uważa, że powinno się zaprzestać edukacji seksualnej?!

[b]Ja nic nie uważam, ja stwierdzam fakt.[/b]

No to mówię, że trzeba stworzyć program na tyle atrakcyjny dla młodzieży, by ją nim zainteresować. Ale jest i druga sprawa. Otóż w Anglii jest duże wsparcie materialne dla samotnych matek i to

może być dla niektórych dziewcząt atrakcyjne. To rozumowanie: „Będę miała dzidziusia, będzie fajnie”, może rodzić pokusę.

[b]Skrajni liberałowie mają na to sposób.[/b]

Zabrać kasę? No nie, tego na pewno nie będę proponowała. Ja jestem zwolenniczką wolnego wyboru w każdej sprawie i choć nie chciałabym, by 14-latki zakładały rodziny, to jeśli taka dziewczynka tak zdecyduje, to niech ma do tego prawo.

[b]A jak pani edukowała seksualnie swoich trzech synów?[/b]

Przyznam szczerze, że też nie zdążyłam, i kiedy próbowałam im o tym mówić, to usłyszałam: „Mama, ale my to wszystko wiemy”. Pomyślałam sobie wtedy: „Kurczę, jeśli nawet ja, człowiek pracujący w tym obszarze, chcący świadomie edukować swe dzieci nie zdążyłam w odpowiednim momencie, to znaczy, że potrzebna jest szkoła”.

[b]By panią wyręczyć?[/b]

By dać wiedzę. W końcu szkoła jest do tego powołana.

[b]Była pani surową matką kontrolującą aktywność erotyczną synów?[/b]

Oni mnie nie pytali o zdanie, a ja ich nie kontrolowałam.

[b]Synowi przed wyjazdem pod namiot dawała pani prezerwatywę do ręki?[/b]

Oni byli już tak przygotowani, że nie musiałam tego robić, ale oczywiście rozmawialiśmy na ten temat.

[b]To argument przeciw edukacji seksualnej: dzieci Wandy Nowickiej niewyuczone w szkole, niewyedukowane przez matkę nie stoczyły się i nie popadły w tarapaty.[/b]

To nie jest argument. Przecież oni wyrastali w pewnym środowisku i choć nie zdążyłam z pierwszym momentem, to później zawsze mogli się mnie poradzić, bez zażenowania zapytać.

[b]Pani jest feministką.[/b]

Oczywiście.

[b]A dopuszcza pani istnienie feministek katolickich?[/b]

Jeżeli feministka, zwykle z powodów koniunkturalnych, uznaje, że o sprawie, która kobietę najbardziej dotyczy, czyli o sferze rozrodczości, ma decydować ktoś inny, to dla mnie nie jest to prawdziwy feminizm. Jak feministka może uważać, że o sprawie aborcji ma decydować Kościół, sędzia, a nie kobieta?

[b]Czyli feministki katolickie to feministki na pół gwizdka?[/b]

Ja się bardzo cieszę, że są feministki, które, nie akceptując całego feminizmu, coś sobie z niego wybierają, bo lepsze coś niż nic. Przecież jeszcze do niedawna feminizm źle się kojarzył i był traktowany jak etykietka, która może komuś zaszkodzić, zniszczyć karierę.

[b]Przyznawanie się do feminizmu niszczyło kariery?[/b]

Przyczepienie kobiecie aktywnej w polityce czy życiu zawodowym łatki feministki bardzo ogranicza szansę awansu.

[b]Mam wrażenie, że niektóre panie właśnie na tym budują swoją karierę. Są zawodowymi feministkami.[/b]

Niech mi pan pozwoli dokończyć. Chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę, że są feministki katolickie, które przyznają się do tego terminu, bo dzięki temu feminizm zatacza coraz szersze kręgi. To jak z falą – im dalej odchodzi ona od głównego nurtu, tym bardziej traci na ostrości, ale dobrze, że jest.

[b]Ale jednak katoliczki to co najwyżej łże-feministki.[/b]

Ja tego tak nie postrzegam, w ogóle jestem człowiekiem kompromisu.

[b]To ciekawa teza.[/b]

Na pewno jestem zdolna do rozmowy i poznawania cudzych poglądów.

[b]Porozmawiajmy o pani poglądach.[/b]

Kiedyś uważałam się za liberałkę, ale liberałowie zdradzili kobiety i dziś myślę o sobie jako o kimś o poglądach lewicowych. Chciałabym, by państwo miało wpływ na sprawy społeczne.

[b]Startowała pani z Polskiej Partii Pracy na prezydenta Warszawy – 2,8 promila głosów…[/b]

Nie startowałam z szansami na zwycięstwo, ale po to, by promować jakieś idee. Oczywiście, zawsze można wierzyć, że zdarzy się cud, choć akurat ja na cud liczyć nie powinnam…

[b]Materializm do końca. Należy pani do jakiejś partii?[/b]

Nie znalazłam jeszcze takiej, do której mogłabym się zapisać.

[b]Może są za mało lewicowe? Jest pani marksistką?[/b]

Ależ skąd! Ja zbyt dobrze pamiętam koszmarne egzaminy z marksizmu na studiach.

[b]Pani synowie, zdaje się są…[/b]

To nie jest zaraźliwe.

[b]Jak pani patrzy na ich działalność w skrajnej lewicy?[/b]

Dwóch z moich synów się bardzo zaangażowało, choć teraz już chyba mniej. Muszę powiedzieć, że mam fantastycznych synów, z których jestem dumna, ale nie we wszystkim się zgadzamy i nieraz zdarzało nam się spierać na tle politycznym. I kiedy tak się kłóciliśmy, to sobie myślałam: „Boże, a co by to było, gdyby oni byli radiomaryjni?!” To już lepiej…

[b]… Że chwalą Dzierżyńskiego i kpią z Katynia?[/b]

Powiedziałam, co chciałam na ten temat powiedzieć.

[b]Zmieńmy temat. Feministki walczą ze stereotypem kobiety w reklamach.[/b]

I muszę powiedzieć, że nic nie zmienia się na lepsze. Świat komercji uważa, że by dobrze sprzedać swój produkt – od mydła po samochód – musi do tego wykorzystać ciało kobiety. To uzewnętrznienie ciągle funkcjonującego stereotypu, że kobieta jest ciałem, i to ciałem, które można sprzedać.

[b]Szwedzkie feministki w ramach walki z wykorzystywaniem kobiet walczą z pornografią.[/b]

Mnie się pornografia nie podoba szczególnie, ale z nią nie walczę i walczyć nie zamierzam.

[b]A to nie jest wykorzystywanie kobiet? Protestuje pani przeciw reklamie, w której naga pierś zachęca do kupna mydła, a nie protestuje, gdy ta sama pierś zachęca do kupna gazety?[/b]

Tu przeważa argument praktyczny – doskonale wiemy, że zakaz pornografii prowadzi do tego, że przemysł erotyczny schodzi do podziemia, co się wiąże z naruszaniem praw kobiet.

[b]One i tak są naruszane.[/b]

W podziemiu naruszane byłyby jeszcze bardziej.

[b]Pani jest indyferentna religijnie?[/b]

Sytuowałabym się gdzieś między agnostycyzmem a ateizmem. Owszem, byłam ochrzczona, ale nigdy nie praktykowałam. Sama nie mam nic przeciw religii i religijności, chciałabym tylko, by i moje poglądy były uznane, bym mogła żyć w zgodzie z nimi, a nie przyznawać, że jako mniejszość w tym kraju mam mniej praw.

[b]A ktoś chce pani zabrać prawo do bycia bezwyznaniowym?[/b]

Przecież jest cała sprawa religii w szkole.

[b]Religia w szkole jest dobrowolna.[/b]

To się tylko tak mówi, w praktyce bywa różnie.

[b]„Wstydzę się, że papież jest Polakiem” – to pani słowa.[/b]

Bo trudno zaprzeczyć, że Jan Paweł II miał wielki wpływ na to, że kobiety w Polsce zostały pozbawione swego podstawowego prawa, czyli prawa do decydowania o własnej płodności.

[b]Dla pani podstawowe prawo kobiety to prawo do aborcji. To niesamowite.[/b]

Tak, bo to jest „fundamental human right” i w tym znaczeniu używam tego terminu.

A papież miał wpływ na to, że polskie kobiety są go pozbawione. Poza tym jako osoba niezwykle konserwatywna wpłynął na to, że Kościół nie poszedł w kierunku postępu.

[b]Joanna Senyszyn chce usunąć krzyże z urzędów i szkół.[/b]

Krzyż w sferze prywatnej w ogóle mi nie przeszkadza, natomiast krzyż w sferze publicznej jest trudny do zaakceptowania. Bo to nie jest sprawa wiary, ale zagarniania pewnej sfery przestrzeni publicznej, pokazywania, kto tu rządzi. To coś na zasadzie obsikiwania terenu – to nasze miejsce, inni niech się wynoszą. Co ma znaczyć krzyż w Sejmie?

Że to miejsce tylko dla katolików?

[b]To charakterystyczna zmiana argumentacji. Teraz krzyż to symbol konkretnej religii, a kiedy Nieznalska wieszała na nim genitalia, feministki mówiły, że „krzyż to symbol kultury i tradycji”, który można dowolnie wykorzystywać.[/b]

Bo krzyż pełni różne funkcje i w sztuce jest symbolem tradycji i kultury.

[b]Czyli jedyne miejsce dla krzyża w sferze publicznej to nocnik w galerii i wtedy nazywa się to „Piss Christ” albo krucyfiks, na którym powieszono genitalia?[/b]

Wieszanie krzyża w sferze publicznej to dla mnie naruszenie neutralności światopoglądowej państwa, jego światopoglądowego pluralizmu.

[b]A dla katolika nurzanie go w urynie to obraza uczuć religijnych. I co? Na jedno chce pani zezwolić, na drugie nie?[/b]

Ale pan miesza różne porządki: sztuki i życia politycznego czy społecznego. To, co mnie razi w wieszaniu krzyża, to arogancja katolików, że oni mają szczególne prawo wieszania swych symboli, a inni – tylko dlatego, że jest ich mniej – tego prawa nie mają.

[b]Więc katolicy – tylko dlatego, że jest ich więcej – mają się wyrzec swych praw?[/b]

Powinni zrozumieć, że stanowią większość, a przecież są i ludzie innej religii, agnostycy.

[b]Konkretny przykład jednej ze szkół: wszystkie dzieci w klasie chodzą na religię, rodzice chcą zawiesić krzyż, dyrektor się nie zgadza.[/b]

Jako wieloletnia działaczka na rzecz praw człowieka powiem tylko, że jeżeli prawa choć jednej osoby miałyby być naruszone, to należy się powstrzymać przed takimi działaniami.

[b]Ale tu wszyscy są katolikami i chcą krzyża![/b]

Chyba prostsze i lepsze jest wieszanie krzyża tam, gdzie jego miejsce, czyli w kościele, niż w klasie szkolnej?

[b]Nawet jeżeli w tej klasie są sami katolicy?[/b]

Sfera publiczna powinna być wolna od symboli religijnych.

[b]Mówiła pani, że ujmie się choćby za jedną osobą, której prawa są naruszane. Tu nikt nie jest krzywdzony, a pani i tak nie pozwala wieszać krzyża.[/b]

Bo należy unikać eksponowania symbolu jednej religii, co jest sytuacją konfliktogenną.

[b]Tu nie jest – wszyscy chcą krzyża.[/b]

No dobrze, a co jeśli do tej sali trafi inna klasa, w której dwóm osobom to nie pasuje? Wyobraża pan sobie zdejmowanie krzyża? Łatwiej coś powiesić, niż zdjąć, więc lepiej na przyszłość unikać takich sytuacji.