Rz: Anna Fotyga sugeruje, że obecny rząd prowadzi politykę zagraniczną na kolanach.

Gdyby to mówiła osoba prywatna, byłaby to tylko godnościowa publicystyka, która często uchodzi u nas za debatę w sprawach polityki zagranicznej. Natomiast pani minister Anna Fotyga jest nie tylko moją poprzedniczką, ale – jako rzecznik opozycji ws. zagranicznych – także możliwą następczynią. Jej głos jest więc bardzo ważny, bo daje Polakom wybór pomiędzy jasnymi możliwościami: polityką cierpliwego budowania siły i prestiżu Polski a koncepcją wojny na dwa fronty. Dziwię się natomiast, że chciała być ambasadorem tego „kondominium rosyjsko-niemieckiego” przy ONZ. Dobrze, że do tego nie doszło, bo wstyd byłby większy niż po jej niezrozumiałej rezygnacji ze stanowiska w Międzynarodowej Organizacji Pracy, które niemałym wysiłkiem dla niej uzyskaliśmy.

Mówiąc o polityce na kolanach, opozycja opisuje pewną, jej zdaniem widoczną i groźną, tendencję. Jarosław Kaczyński mówi o wzroście rosyjskiego neoimperializmu i o porozumieniu Moskwy z Berlinem w sprawie gazociągu północnego. Czy według pana to całkowicie fałszywy obraz, czy jest jednak częściowo prawdziwy?

Jeśli można mówić o merytorycznym sporze, to sprowadza się on do różnych ocen układu sił pomiędzy Rosją i Zachodem, w tym Polską. My uważamy, że Polska jako w pełni zintegrowany członek Zachodu jest bezpieczniejsza i silniejsza niż kiedykolwiek. Natomiast opozycja uważa, że jesteśmy u progu nowych rozbiorów. Przyjrzyjmy się więc faktom. Przede wszystkim siła gospodarcza Rosji to nawet nie jest dziesiąta część siły Zachodu, z kolei sama polska gospodarka to jedna trzecia rosyjskiej. A więc Zachód wygrałby konfrontację z Rosją, tak jak wygrał wyścig z ZSRR. A nawet sama Polska byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Tym bardziej że w Rosji są nie tylko ludzie, którzy chcieliby prowadzić jej politykę, powielając klasyczne schematy. Są także przywódcy, którzy deklarują wolę szeroko rozumianej modernizacji. Wydają się rozumieć, że przed ich krajem pojawiły się całkiem nowe wyzwania. Rosja po doświadczeniach w Afganistanie, na Kaukazie czy choćby ostatnio w Kirgizji dostrzega niebezpieczeństwa na swoich południowych granicach. Z kolei na wschodnich rubieżach wyrosło jej nowe potencjalne supermocarstwo: Chiny. Według jednej z hipotez elity rosyjskie, zdając sobie sprawę z nowej korelacji sił, potrzebują dziś Zachodu do pomocy w zmierzeniu się z nowymi wyzwaniami. Taka tendencja byłaby korzystna dla Polski. Oznaczałaby bowiem, że Rosja nie tylko wygasiłaby konflikty ze swoimi zachodnimi sąsiadami, ale wręcz aspirowałaby do jakichś form integracji z Zachodem. Przy takim przesunięciu poza nasze terytorium osi konfliktu Polska stałaby się, na pewno z korzyścią, najbliższym geograficznie partnerem szerszych relacji gospodarczych Rosji z Zachodem.

Problem w tym, że rosyjskie modernizacje zawsze kończyły się tak samo.

Gdyby nie pierwsza wojna światowa, reformy Stołypina mogłyby się utrwalić. Rosjanie miewają jeszcze większego pecha niż my. Natomiast nie przyjmuję fatalizmu, który powiada, że narody tylko powielają archetypy zbiorowych zachowań zakodowane w kulturowym DNA. Po pierwsze odbierałoby to sens polityce, a po drugie jest niechrześcijańskie, bo powinniśmy założyć, że nawet politycy mają dusze i co za tym idzie – możliwość wyboru, a więc mogą zmieniać losy swoich narodów. Rolą Polski nie jest – tak jak chciałaby tego opozycja – branie na siebie ciężaru konfrontacji z rzekomym ZSRR bis, wbrew Europie i wbrew USA. Koncepcja PiS wzięcia Rosji w stalowy uścisk w sojuszu z Litwą i Gruzją jest nierealistyczna. Odwrotnie, powinniśmy wzmacniać procesy, które mogą, chociaż nie muszą, doprowadzić do europeizacji Rosji. Jest to bardziej ambitny cel, bo gdyby udało się go osiągnąć – tak jak udało się wobec Niemiec – wtedy nie musielibyśmy się Rosji bać, może już nigdy. Natomiast gdyby się okazało, że Rosja schodzi ze ścieżki, o której mówiłem, mielibyśmy czas na reakcję.

Główne zarzuty dotyczące polityki zagranicznej obracają się wokół dwóch argumentów. Pierwszy dotyczy śledztwa smoleńskiego, które Polska oddała Rosji. Drugi odnosi się do Nord Streamu. Oba mają dowodzić tezy o naszej niesuwerenności.

Suwerenność oznacza, że na terytorium danego państwa najwyższym prawem jest jego konstytucja. PRL nie była suwerenna, bo konstytucję PRL odręcznie poprawiał i zatwierdził Józef Stalin. Dzisiaj najbardziej zacietrzewieni eurosceptycy mówią, że państwa członkowskie UE tracą suwerenność na rzecz Brukseli. Można się tutaj spierać, bo rzeczywiście pewne atrybuty władztwa państwowego – na przykład politykę handlową - dobrowolnie oddaliśmy, ale zrobiliśmy to w imię większych korzyści. Natomiast to, że dwa kraje budują między sobą coś na wodach międzynarodowych, a kolejne polskie rządy nie są w stanie tego zatrzymać, dowodzi tylko tego, że – jak mawiał śp. prezydent Lech

Kaczyński – Europa nie składa się z samych Polsk. Ważmy więc słowa. Pamiętajmy też, że wtedy, gdy było już widać, że z Nord Streamem pewnie nie wygramy, a doradca premiera Marcinkiewicza ambasador Ryszard Schnepf pozwolił sobie zasugerować, by się do tego projektu przyłączyć, aby przebiegał także przez nasze terytorium, został przez władze PiS okrzyknięty zdrajcą.

Czy 10 kwietnia, tuż po katastrofie prezydenckiego tupolewa, rząd wykorzystał wszystkie instrumenty prawne, aby śledztwo w sprawie katastrofy było prowadzone wspólnie?

W Polsce utarła się maniera ogłaszania klęsk na zapas. Pozwólmy Rosjanom zaprezentować wstępną wersję raportu. Będziemy mieli wtedy 60 dni na nasz komentarz, w którego formułowaniu możemy skorzystać z usług ekspertów krajowych i zagranicznych. Wówczas dopiero powstanie końcowy raport. Chociaż założę się, że dla wyznawców teorii spiskowych będzie niesatysfakcjonujący, bo nie udowodni tego, czego by chcieli. Czyli zamachu – rosyjskiego czy islamskiego, jak sugeruje pani minister Fotyga.

Czy pamięta pan, jak wyglądała pana rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim 10 kwietnia, o której prezes PiS mówił w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”?

Bronię Jarosława Kaczyńskiego przed nim samym. To były dwie rozmowy, lecz w żadnej z nich z ust prezesa PiS nie padły słowa o „zbrodniczej polityce rządu”.

Zapamiętałbym taki zarzut. Kaczyński mówił, że „to wina tabloidów i waszej polityki”, mając na myśli fakt, iż nie zostały zakupione nowe samoloty dla VIP. Zabolało mnie to, bo to ja jako członek jego rządu doprowadziłem do ogłoszenia jedynego w ostatniej dekadzie przetargu na samoloty rządowe, który, niestety, został anulowany po moim odejściu.

Po Smoleńsku „pojednanie” stało się słowem kluczem w stosunkach polsko-rosyjskich. To trwały proces? Czy Polacy będą za dziesięć lat tak przyjaźnie nastawieni do Rosjan jak dziś do Niemców?

Nasze pojednanie z Niemcami wynika przede wszystkim z faktu, że zmienili się sami Niemcy. Stali się bezpieczną, solidną demokracją, która wbrew naszym obawom związanym ze zjednoczeniem wspierała naszą integrację z Zachodem. A dzisiaj jest największym płatnikiem netto do funduszy UE, z których korzystamy. Z Rosją jesteśmy na początku tej drogi. Na razie udało się ustalić fakty – a bez nich trudno o pojednanie, które musi się opierać na prawdzie. I dlatego tak istotna były wizyta Władimira Putina na Westerplatte we wrześniu ub.r. Premier Rosji uznał, tak jak reszta Europy, że II wojna to było coś więcej niż tylko stalinowska Wielka Wojna Ojczyźniana. Podobnie było w przypadku przyjazdu premiera Putina do Katynia. Oczywiście z Rosją mamy dzisiaj więcej sprzecznych interesów niż z naszymi sąsiadami z Zachodu. Polacy i Niemcy są jakby udziałowcami jednej firmy. Niemcy są w niej najpotężniejszym akcjonariuszem, ale bez pakietu kontrolnego, a Polska też ma w tej spółce dużo do powiedzenia. Z kolei Rosja jest nadal państwem narodowym w klasycznym sensie tego słowa. Jaką politykę będzie prowadzić w przyszłości

– XIX-wieczną czy uwzględniającą nowe realia – tego jeszcze nie wiemy.

Te dwa spotkania z premierem Putinem, o których pan mówi, też są powodem do oskarżeń opozycji. Anna Fotyga mówi, że premier Tusk nie wywinie się z uścisku Putina.

Trudno polemizować z taką pseudopatriotyczną paplaniną. Mam wrażenie, że dzisiejsza opozycja gotowa jest zepsuć stosunki polsko-rosyjskie tylko po to, aby udowodnić swoje racje. Boję się tego instynktu: podpalę świat, byle postawić na swoim.

Jakie są konkretne dowody na to, że to pojednanie polsko-rosyjskie rzeczywiście ma miejsce?

W wielu sprawach się dogadujemy, mówię tutaj m.in. o odblokowaniu eksportu polskiej żywności, umowie o żegludze po Zalewie Wiślanym, umowie o małym ruchu granicznym, która jest gotowa do podpisu. A w innych sprawach egzekwujemy nasze interesy: odzyskujemy działki postsowieckie w Warszawie, bronimy wolności słowa i w Pułtusku odbywa się kongres Czeczenów, wydalamy osoby, które, mówiąc eufemistycznie, złamały reguły postępowania dyplomatów w naszym kraju. A ostatnio wspieramy stanowisko polskich obywateli skarżących Rosję w sprawie Katynia przed trybunałem w Strasburgu. Jeszcze pięć lat temu każde z tych wydarzeń byłoby powodem do kryzysu w stosunkach. A dziś nie. Jednocześnie odwiedzamy się nawzajem i nie obrzucamy obelgami. To chyba lepiej, a nie gorzej?

Z jednej strony polska opozycja mówi o kondominium, z drugiej słychać bardzo poważne głosy z Niemiec i Francji, iż należy rozmawiać z Rosją na temat stworzenia nowej architektury bezpieczeństwa w Europie. Czy według pana Rosja zmieniła się w ostatnich latach na tyle, by na serio myśleć o takim scenariuszu? Jaką rolę może w nim odegrać Polska?

Już dwa lata temu mówiłem, że należałoby zachęcać Rosję do aspirowania do NATO. Teraz rozważają to doradcy prezydenta Miedwiediewa. Oznaczałoby to, iż NATO pozostaje opoką architektury bezpieczeństwa wolnego świata, natomiast Rosja uzyskuje gwarancje wsparcia dla utrzymania całości swego terytorium. Naturalnie obowiązywałyby nadal dotychczasowe reguły przystępowania do sojuszu: demokracja, cywilna kontrola nad wojskiem, wygaszenie konfliktów z sąsiadami. To jest lista warunków, którym Rosji byłoby dziś trudno sprostać, ale których spełnienie byłoby w interesie całego Zachodu, w tym Polski. I oczywiście decyzja o rozszerzeniu podjęta byłaby jednogłośnie.

Polscy dyplomaci będą reprezentowali Unię Europejską w nowo tworzonej Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych (ESDZ) w Ammanie i Seulu. Czy mamy szansę na coś więcej i czy ilość stanowisk, jakie obsadziliśmy do tej pory, pana zadowala?

Debata na ten temat stawia nas na nierównych pozycjach. Panom oraz opozycji wolno narzekać, że Polaków powinno być więcej, z czym ja się zgadzam. A mnie nie wolno mówić o tym, jak intensywnie o to zabiegamy, bo sprawy kadrowe zawsze muszą być załatwiane w dyskrecji. Ale niech te pierwsze jaskółki będą dowodem na to, jak serio traktujemy kwestię obsadzania stanowisk przedstawicielami z nowych krajów UE. Gdyby się okazało, mówię teoretycznie, że mamy nie tylko dwóch ambasadorów, ale że kierownictwo ESDZ składa się z Brytyjki, Francuza, Niemki i Polaka, to mam nadzieję, że ci, którzy przez wiele ostatnich miesięcy odsądzali nas od czci i wiary, nas przeproszą. Jednak tu uwaga – nie każde stanowisko dla Polaka jest z korzyścią dla kraju. Jeżeli dyrektor departamentu MSZ, w którego Polska zainwestowała, zostałby dyplomatą Unii w jakimś bardzo egzotycznym kraju, to poza masowaniem naszego obolałego ego bilans strat i korzyści nie jest dla Polski jednoznaczny.

Czy wprowadzenie traktatu lizbońskiego rzeczywiście zmieniło funkcjonowanie Unii Europejskiej?