Joanna Kluzik-Rostkowska o swoim światopoglądzie

[b]Rz: Jakie właściwie ma pani poglądy?[/b]

Moje poglądy biorą się z obserwacji losów ludzkich. Lubię ludzi. Lubię ich obserwować, poznawać. Jako dziennikarka spotykałam bardzo różnych ludzi w różnych, często ekstremalnych sytuacjach. To nauczyło mnie pokory wobec świata. Myślę, że niektórym moim kolegom politykom, którzy nie mają takich doświadczeń, łatwiej unifikować, uśredniać i budować schematyczny obraz. A ludzie są znacznie bardziej skomplikowani niż my, politycy, chcielibyśmy widzieć. Mamy pokusę upraszczania, bo wtedy łatwiej jest podejmować decyzje.

[b]Chce pani się wykręcić i powiedzieć, że skomplikowane ludzkie losy nie mieszczą się w ideologicznych formatach, tak?[/b]

Nie patrzę na ludzi jak na jednorodną grupę. Dla mnie ważny jest los indywidualnego człowieka. Mój światopogląd właśnie z tego wyrasta.

[b]To pięknie. Ale politycy gromadzą się w różnych ugrupowaniach wedle wyznawanych wspólnych wartości i poglądów. Starają się w ten sposób reprezentować różne grupy społeczne.[/b]

Wbrew temu, co się potocznie sądzi, politycy rzadko muszą rozstrzygać kwestie dotyczące spraw światopoglądowych. Codzienność to decydowanie o tym, czy podatki mają być niższe czy wyższe, czy świadczenia rodzinne są wystarczającą pomocą dla rodzin czy nie...

[b]Mam wrażenie, że pani bardzo nie chce rozmawiać o swoim światopoglądzie. Ale nie ucieknie pani od tych pytań, współtworzy pani przecież nową prawicę.[/b]

Centroprawicę – to po pierwsze. Po drugie ustaliliśmy w gronie osób tworzących nowy ruch polityczny, że kwestie światopoglądowe nosimy głęboko w sobie i nigdy w tych sprawach w żadnym głosowaniu nie będzie u nas dyscypliny.

[b]Ale zwykle jest tak, że poglądy lidera w jakiś sposób definiują ugrupowanie. Na razie jest pani liderem tej grupy.[/b]

Już chce mnie pan dymisjonować?

[b]Ja nie jestem od tego. Ale pewnie będą jakieś wybory na przewodniczącego u was? Czy nie?[/b]

Będą, będą.

[b]Poglądy lidera określają wizerunek ugrupowania, dlatego pytam o to.[/b]

W tej chwili budujemy program społeczno-gospodarczy, a nie światopoglądowy.

[b]Dajmy jednak szanse wyborcom poznać pani poglądy. Ludzie określają się np. wobec tego, czy rola Kościoła w Polsce jest zbyt duża czy zbyt mała, czy też jest właściwa.[/b]

Ludzie się określają wobec Kościoła, ale to nie znaczy, że mają spójne poglądy. Np. w sprawie in vitro Kościół mówi stanowcze „nie”. Ponad 90 procent Polaków uważa się za katolików, a ponad 60 procent jest zdania, że in vitro jest dobrą metodą. Podziały nie są takie proste. A sprawy światopoglądowe nie zawsze są dla wyborców najważniejsze.

[b]Myślę, że dla wyborców są ważniejsze niż to, czy i jak bardzo lubicie lub nie lubicie Jarosława Kaczyńskiego albo czy Ziobro spiskował wcześniej niż wy, o czym ciągle ostatnio mówicie. Więc jest pani konserwatystką, liberałką, socjaldemokratką?

Co znaczy, że tworzycie ugrupowanie centroprawicowe?[/b]

Jestem osobą, która zauważa, że świat jest skomplikowany, że ludzie się zmieniają, potrzebują nowych instrumentów, którymi można posługiwać się w życiu i w polityce. Moim zdaniem czas ideologii, krystalicznych podziałów się skończył. Dziś chodzi o to, by dobrze i sprawnie zarządzać państwem. By Polska była bezpiecznym, wygodnym krajem, byśmy mogli się z nią identyfikować.

[b]Ale decyzje dotyczące różnych grup ludzi podejmuje się zwykle, odnosząc się do własnego systemu wartości. I w końcu albo przyznaje się np. homoseksualistom większe prawa, albo im się ich nie przyznaje.[/b]

Upolitycznianie tej kwestii nie służy mniejszościom seksualnym.

[b]Ale to są wybory, których dokonują politycy. Wybory polityczne.[/b]

Różne rządy się do tej kwestii zabierały, zawsze ideologicznie. Jako minister odpowiadałam w rządzie za przeciwdziałanie dyskryminacji. Ze zdziwieniem odkryłam, że przez całe lata nie zrobiono żadnych rzetelnych badań pokazujących realne problemy osób homoseksualnych w Polsce. Okazało się, że większość była np. przeciwnikami parad ulicznych, bo to je właśnie wpychało w politykę. Upolitycznianie problemów ludzi wcale nie pomaga w ich rozwiązaniu. Ja uważam, że orientacja seksualna powinna być prywatną sprawą każdego człowieka i nie powinna budzić niczyjego zainteresowania.

Ale żeby rozwiązać czyjeś problemy, trzeba podjąć konkretne decyzje.

[b]Albo się pozwala na związki partnerskie, małżeńskie czy adopcję dzieci, albo się nie pozwala.[/b]

W sprawie adopcji dzieci przez pary homoseksualne mówię stanowcze „nie”. Na adopcję trzeba patrzeć z punktu widzenia dobra dziecka. Najprzyjaźniejszym światem jest dla niego świat rodziny, w której jest mama i tata. To świat, z którego dziecko może czerpać wzorce, uczyć się ról, które będzie pełnić w przyszłości. Dlatego jestem stanowczo przeciwna adopcjom dzieci przez związki homoseksualne. Zresztą deklaracji takich adopcji jest w Polsce niewiele. Dziecko z domu dziecka nie ma wcale alternatywy: albo być w domu dziecka, albo być w domu kochającej się pary homoseksualnej. To jest fałszywa alternatywa. Problemy są zupełnie gdzie indziej. Jest znacznie więcej rodzin w Polsce przygotowanych do adopcji dzieci niż dzieci, które z powodów prawnych są do tego przygotowane.

[b]A dopuszcza pani możliwość wprowadzenia prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych?[/b]

Nie. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Ale rozumiem, że są sytuacje, w których osoby będące ze sobą w bliskim, niesformalizowanym związku – mam na myśli nie tylko pary homoseksualne – mają bardzo praktyczne problemy, kiedy np. jedna z osób trafia do szpitala. Czy w imię ideologii mamy im utrudniać kontakt w szpitalu z bliską osobą?

Pytanie dla polityka jest takie: w jaki sposób nie komplikować ludziom życia, zwłaszcza w sytuacjach trudnych, nie naruszając jednocześnie porządku uznawanego i szanowanego przez większość – tzn. tego, że małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, a dziecko powinno mieć rodziców czy opiekunów obu płci.

[b]Czy parom nieformalnym należy przyznawać ulgi podatkowe, takie jak małżeństwom?[/b]

Tu wchodzi w grę interes wspólnoty zarządzanej przez państwo. Państwo ma obowiązek sprzyjać sytuacjom, które są dla wspólnoty opłacalne. Dzisiaj w Polsce mamy wielki problem demograficzny. Stąd ukłon państwa wobec małżeństw. Wspólne rozliczanie się małżonków to nic innego jak społeczna zgoda na przekazywanie do wspólnej kasy mniejszych środków, w nadziei, że ta sytuacja będzie sprzyjać decyzjom o posiadaniu dzieci. Bo – abstrahując od kwestii wiary i przekonań –twarde dane nie pozostawiają wątpliwości, że to w małżeństwach rodzi się więcej dzieci niż w wolnych związkach. Jest więc powód, by przyznawać ulgi małżeństwom. A dzisiaj nie ma zysku dla państwa ze wspólnego opodatkowania wolnego związku. Podchodzę do tego nie z punktu widzenia ideologicznego, tylko praktycznego.

[b]Pani jest wierzącą osobą?[/b]

Nie chcę o tym mówić, to moja bardzo osobista sprawa. Ale każdy człowiek ma prawo do wiary. I to powinno budzić szacunek innych ludzi.

[b]Kościół jest ważną instytucją w Polsce?[/b]

Bardzo ważną.

[b]Spełnia dobrze swoją rolę jako instytucja życia publicznego?[/b]

Kiedy pojawiła się sprawa in vitro, podnosiły się głosy oburzenia, że Kościół za bardzo ingeruje w życie publiczne. Moim zdaniem Kościół ma pełne prawo, żeby głośno akcentować swoje stanowisko w tej kwestii. Jego rolą jest przekazywanie wspólnocie, wszystkim wiernym swojej opinii na ten temat.

[b]Ale pani ma w tej sprawie inne stanowisko.[/b]

Schodząc na bardzo indywidualny poziom, szczęścia lub braku szczęścia poszczególnych ludzi, ja nie daję sobie prawa decydowania za innych. Uważam, że z jednej strony powinno się stworzyć takie warunki, żeby ludzie mieli wolny wybór, a z drugiej strony osobom wierzącym potrzebny jest Kościół ze swoim radykalnym głosem sprzeciwu. Bo to daje gwarancję, że osoba wierząca, która pragnie dziecka i rozważa podjęcie decyzji o in vitro, będzie mieć pełną świadomość, jakie jest stanowisko Kościoła, którego jest członkiem.

[b]Nie uważa pani – jak niektórzy – że Kościół jest zbyt nachalny? Nie przeszkadzają pani krzyże w Sejmie, w innych miejscach publicznych?[/b]

Nie, absolutnie mi nie przeszkadzają. Kościół tworzą ludzie. Kiedy zaczęłam jeździć po świecie po 89 roku, poczułam, że należę do pewnej wspólnoty kulturowej, wspólnoty chrześcijańskiej. Krzyż jest dla mnie symbolem tej wspólnoty, symbolem znacznie bardziej pojemnym niż osobista wiara każdego z nas.

[b]Politycy katoliccy powinni słuchać katolickich hierarchów?[/b]

Mnie nie dziwi, że Kościół szuka dróg dotarcia do swojej wspólnoty. Natomiast uważam, że politycy muszą być niezależni w swoich opiniach. Nie jest grzechem to, że ojciec Rydzyk chce mieć swoje osoby na listach, ale grzechem jest dopuścić, by to stało się faktem. Kościół ma prawo ingerować w życie społeczne, ale politycy muszą podejmować decyzje sami.

[b]W trakcie uroczystości państwowych Kościół powinien być obecny?[/b]

Jest wiele uroczystości, w których uczestniczą duchowni różnych wyznań. Poza tym msza nigdy nie jest obowiązkowa.

[b]Akceptuje pani krzyże i lekcje religii w szkołach?[/b]

Ja chodziłam na lekcje religii do Kościoła, do salki katechetycznej. Wtedy było bardzo wyraźne rozróżnienie tego, co jest matematyką, polskim, historią i tego, co jest sferą ducha. W momencie wprowadzenia lekcji religii do szkół coś z tej duchowości miejsca zniknęło. Bo miejsce jest ważne. Uważam jednak, że dziś już nie warto tego zmieniać. Niech religia zostanie w szkołach. Powinny natomiast być zapewnione realnie lekcje etyki. Bo teraz to jest fikcja. Musimy szanować wolny wybór. W Warszawie są w szkołach nie tylko dzieci katolików, ale też dzieci osób niewierzących albo prawosławnych.

I dla nich nie ma realnej alternatywy, a jesteśmy im winni szacunek i tolerancję.

[b]A jeśli padnie wniosek o liberalizację obecnej ustawy antyaborcyjnej, to jak pani zagłosuje?[/b]

Jestem przeciwna zmianie obecnej ustawy. Kompromis zawarty 17 lat temu jest rozsądny i nie należy go ruszać. Ale chcę powiedzieć coś o wychowaniu seksualnym. Ja do wszystkiego, więc i do tego, podchodzę bardzo praktycznie. W błędzie są rodzice, którym wydaje się, że jeśli o czymś się nie mówi na lekcji w szkołach, to dzieci się tego nie dowiedzą. Dziś dostęp do wiedzy na temat życia seksualnego jest łatwy i to najczęściej – poprzez Internet – w bardzo zwulgaryzowanej formie. Uważam, że człowiek, który wchodzi w dorosłość w XXI wieku, powinien dostać taką pigułkę wiedzy, żeby sobie dobrze radził w dorosłym życiu, także po to, by jego życie seksualne było odpowiedzialne, a nie targane przypadkami. Nie ma więc pytania, czy młodym ludziom mówić o tym z wypiekami na twarzy, podsuwając książki Michaliny Wisłockiej, ale kto i w jaki sposób powinien im tę wiedzę przekazać tak, by to nie pustoszyło ich wrażliwości, ale przygotowywało do dorosłego życia. Mam wrażenie, że my dziś kompletnie nie wiemy, jak tę wiedzę dzisiejszym nastolatkom przekazywać. Jestem za tym, by przeprowadzić poważne, niepolityczne badania, co oni wiedzą, skąd czerpią tę wiedzę i jakiego rodzaju wiedzy im brakuje. Bo my – dzisiejsi rodzice – zwykle wiemy tylko tyle, że za naszych czasów było zupełnie inaczej.

[b]Zwolennicy liberalizacji ustawy aborcyjnej to cywilizacja śmierci?[/b]

Nie używam takiego języka.

[b]Woli pani określenie „ochrona życia” czy „ochrona płodu”?[/b]

Jeśli pan pyta mnie, mamę trojga dzieci, czy miałam jakąkolwiek wątpliwość, że, będąc w ciąży, nosiłam w sobie życie czy też potencjalne życie, to dla mnie było jasne, że ja nosiłam w sobie życie. Ale czy wolno mi ten pogląd narzucać wszystkim? Myślę, że nie. Dla większości kobiet przerywanie ciąży to dramat. Ale czy badania prenatalne są przeprowadzane tylko po to, by usunąć ciążę? Bzdura! To jest zbyt łatwe ideologizowanie poważnych problemów ludzi. My podejmując takie, a nie inne decyzje, wpływamy na indywidualne szczęście czy nieszczęście konkretnych osób. Trzeba z tym być niezwykle ostrożnym.

[b]Czy jest pani w stanie rozmawiać ze słuchaczami Radia Maryja?[/b]

Jestem w stanie rozmawiać z każdym. Lubię rozmawiać z ludźmi, którzy myślą inaczej niż ja.

[b]Wielu polityków, dziennikarzy mówi z pogardą o moherach i ojcu Rydzyku.[/b]

To nie ja. Ja szanuję każdego. Każdy ma prawo słuchać, czego chce.

[b]Radio Maryja to takie samo radio jak Radio Zet czy TOK FM?[/b]

Różni ludzie słuchają różnych audycji. Ja nie słucham Radia Maryja, ale jeśli ktoś słucha, nie widzę w tym niczego złego.

[b]Wybiera pani TOK FM?[/b]

Ostatnio słucham Radia Vox, nastraja mnie sentymentalnie. A najczęściej słucham płyt Jacka Kaczmarskiego.

Boi się pani, że w Polsce może

[b]wygrać nasza wersja zapateryzmu? To w ogóle groźne zjawisko?[/b]

Polska jest w dość szczęśliwym miejscu, pomiędzy Wschodem a Zachodem. Wschód to prymat zbiorowości nad jednostką, Zachód to prymat jednostki, indywidualizmu. My jesteśmy taką mieszanką. Szanujemy wolność i indywidualność, ale cenimy sobie również zbiorowość. Przejawia się to w dużym szacunku Polaków dla rodziny. To wychodzi z wielu badań. Na tę unikatową wartość trzeba dmuchać i chuchać. Dzisiaj zdecydowana większość krajów europejskich ma duże problemy demograficzne. Wydawałoby się więc czymś oczywistym, że wszyscy powinniśmy dbać o rodziny. Możemy odsunąć na bok wszelkie ideologie, to się po prostu opłaca. Powinniśmy proponować takie instrumenty, by ludziom po prostu łatwiej było mieć dzieci. Kiedy byłam wiceministrem pracy, napisałam do premiera Marcinkiewicza list z propozycją, by Polska zbudowała prorodzinną koalicję wśród nowych krajów unijnych. Byliśmy świeżym członkiem Unii. Moglibyśmy wedrzeć się z tym do Europy i mówić: sposobem na kłopoty demograficzne jest rodzina. I wyrwać pieniądze na to. Bo bardzo szybko zorientowałam się, że jako wiceminister mogę korzystać z różnych worków z pieniędzmi, ale nie ma takiego worka dla rodzin.

[b]Są dla kobiet, dla rozmaitych mniejszości, a dla rodziny nie ma.[/b]

A wydawałoby się to takie oczywiste. Mówiłam wtedy, w 2005 roku: zróbmy taką grupę, wymyślmy coś, żeby w okresie 2007 – 2013 wymusić w budżecie unijnym pieniądze na nowoczesną politykę rodzinną, demograficzną. Ale nie podjęto tego tematu. Myślę, że to był błąd. I jest dziś właściwy czas, by wrócić do tego pomysłu. Trzeba to zrobić teraz. Tyle że szansa powodzenia będzie tylko wtedy, gdy przedstawimy sprawę z racjonalnego punktu widzenia, a nie ideologicznego. Pokażmy, że rodzina się opłaca.

Publicystyka

Pozostało 96% artykułu