Pan jest przeczulony na punkcie antysemityzmu. Z „Pamiętnika" wynika, że burzy się w panu krew na widok warszawskiego pomnika Romana Dmowskiego u zbiegu Alej Ujazdowskich i Szucha...
Nie tyle krew się we mnie burzy, ile mózg...
Ale pretensje pańskie mają, zapewne niezamierzony, wydźwięk humorystyczny. Przeciwstawia pan bowiem pomnik Dmowskiego pomnikowi Bohaterów Getta, który ma swoje miejsce w stolicy zdecydowanie mniej reprezentacyjne. Ale trudno i darmo, stoi na terenie getta, a getta w Alejach Ujazdowskich nie było.
Nie mam pretensji o to, że pomnik Bohaterów Getta postawiono na Muranowie, ale o to, że przy Trakcie Królewskim stoi nadnaturalnej wielkości Dmowski. To nie była tak świetlana postać, żeby ją w ten sposób honorować. Jeśli endecy chcieli go uczcić, mogli postawić mu pomnik na Bródnie, gdzie jest pochowany, na Kamionku, gdzie się urodził, czy w Drozdowie, gdzie umarł, a nie narzucać go całemu narodowi. Wiem, że Roman Dmowski ma wielu zwolenników; przed wojną miał za sobą większość Polaków. Jego politykę uważam za szkodliwą – nie tylko dla Żydów. Ten pomnik w Warszawie mnie nie tylko deprymuje, ale i alienuje.
Diametralnie różnię się od pana w ocenie Dmowskiego, ale nie o to mi chodzi, ale o pański zarzut, że pomniki stają w tych, a nie innych miejscach.
Ja tylko napisałem, że pomnik Bohaterów Getta stoi w głębi osiedla, za budynkami i drzewami, gdzie go trudno znaleźć, a pomnika Dmowskiego nie zauważyć się nie da – po- dobnie jak i ronda Romana Dmowskiego na najważniejszym skrzyżowaniu ulic stolicy – ale żydowski pomnik niewątpliwie powinien stać na terenie byłego getta.
A dlaczego tak panu brakuje obecności Żydów w powieściach Tadeusza Konwickiego „Mała apokalipsa" i Wiesława Myśliwskiego „Kamień na kamieniu"?
W „Małej apokalipsie" występuje tylko jeden Żyd, komunistyczny aparatczyk.
Znam powieści, w których i jednego Żyda się nie znajdzie. Nie widzę w tym nic dziwnego.
Ale jak można pominąć Żydów w panoramie przeszłości i teraźniejszości, historycznej syntezie Warszawy, w której tylu ich żyło i zginęło?
W „Kamieniu na kamieniu" Myśliwskiego też zabrakło panu Żydów.
To znakomita powieść – zresztą Konwickiego również – ale jej bohater, dowódca partyzantów, musiał spotykać Żydów, a przynajmniej wiedzieć, co się z nimi działo. Wiesław Myśliwski pisał swoją powieść w okresie, gdy Żydzi byli nieobecni w polskim dyskursie historycznym i pewno uległ tej sugestii. W XVIII-wiecznych romansach można się obejść bez Żydów, ale nie w polskiej epice, zwłaszcza opisującej okres okupacji. Myśliwski przyjął chyba do wiadomości tę moją uwagę – pisałem o tym w esejach na długo przed „Pamiętnikiem" – bo już w „Widnokręgu", nie mniej świetnej książce, tematu tego nie brakuje.
Czym należy tłumaczyć przerwy w „Pamiętniku" obejmującym okres od 1954 do 2010 roku, ale zawierającym i kilkuletnie luki?
Wykorzystałem tamte notatki w swoich poprzednich publikacjach autobiograficznych, np. w „Życiu ideologicznym", „Życiu osobistym", a zwłaszcza w „Uchodźcach" i „Ciągu dalszym". Nie chciałem się powtarzać i stąd te luki. Może w ten sposób zainteresuję czytelników tamtymi książkami. Poza tym, jak zaznaczyłem we wstępie autorskim, „Pamiętnik" ten jest wyborem m. in. pod kątem ważności. Może reszta ukaże się w innym wydaniu, bo ważność wydarzeń z czasem się zmienia.
Wciąź prowadzi pan swoje notatki?
Pamiętnik" kończy się w lipcu 2010 roku. Gdybym dołączył to, co od tamtej pory napisałem, miałby 100 stron więcej.
Co skłoniło pana do sięgnięcia po najwcześniejsze zapiski, jeszcze z okresu matury?
Uważam je za rodzaj zabytku historycznego. Przypomniał mi się też „Dziennik 1954" Leopolda Tyrmanda i właśnie od tamtego roku zaczynam. Poza tym zaczynałem wtedy swoje życie intelektualne i pisarskie, próbowałem zostać satyrykiem...
Dobrze, że pan nim nie został.
Tak pan sądzi? A mnie się wydaje, że gdybym nie urodził się Żydem, to chyba byłbym właśnie satyrykiem.
Nie wiem, czy mam rację, ale wydaje mi się, że pana na pisarza namaścił Jarosław Iwaszkiewicz, że dopiero po jego pochlebnej recenzji z „Żydowskiej wojny" ostatecznie zdecydował się pan poświęcić literaturze. Wcześniej próbował pan przecież swoich sił jako aktor, zresztą – co można wyczytać między wierszami „Pamiętnika" – głównie interesowały pana wówczas panienki...
Iwaszkiewicz bardzo mi pomógł, żebym został pisarzem w oczach innych. Nie zostałem satyrykiem, bo takich satyryków jak ja było wielu, ale mało kto podjąłby się takiego pisarskiego zadania jak ja. Mnie zmusiła do tego moja biografia.
Może to przywilej młodości, ale z tych pierwszych pańskich notatek, choć niczego pan w nich nie upiększał, nie widać rozczarowania peerelowską rzeczywistością. Przeciwnie, w 1961 roku pański przyjaciel kupuje SHL, „najtańszy – jak pan pisze – motocykl świata", i szalejecie na niej, śmiejąc się „z Wolnej Europy, która mówi, że w Polsce nie można żyć".
Bo tak właśnie nam się zdawało. W „Pamiętniku" cytuję Szolema Alejchema: „Robak żyjący w chrzanie myśli, że nie ma nic słodszego na świecie"...
Cztery lata później w liście do mamy pisze pan: „Ja nigdy z Polski nie wyjadę. Nie potrzebuję, nie chcę i już". Ale nie minęło wiele czasu i oto w samym końcu 1967 r. zostaje pan w Ameryce, powiadając: „... muszę, bo ja nie od komunistów uciekam – z nimi radziłbym sobie jak inni – ale od antysemitów".
Zadecydowały obelgi, jakimi Gomułka obrzucił Żydów, używając porównania z piątą kolumną i zabraniając im się cieszyć, że wtedy – w czerwcu 1967 roku – nie dali się wymordować przez Arabów.
Pan nie był członkiem PZPR?
Nie.
No to nie mógł pan powiedzieć sobie: „Olewam tego partyjnego kacyka, na ile to możliwe podejmę jakieś działania opozycyjne, a choćby i ucieknę w prywatność i zobaczymy, czyje w końcu będzie na wierzchu".
Gdybym nie był Żydem, mógłbym tak zrobić, ale to dotknęło wszystkich Żydów w Polsce, nie tylko mnie. Na taki sygnał Gomułki czekali antysemici, a my wiedzieliśmy z przeszłości, jak groźne mogą być takie sygnały. Powiedziałem sobie: nie pozwolę, żeby mnie w ten sposób poniżano. Ktoś napisał wtedy w reżimowej prasie, że Grynberg wypiął się na kraj. Ja się nie wypiąłem na kraj, ale na wszystkich tych, których reprezentował towarzysz Gomułka.
Zacytuję pański „Pamiętnik" z sierpnia 1968 roku: „Teraz mówi się, że to żydowscy komuniści, którzy »przyszli z Rosji w polskich mundurach«, przeszkodzili Gomułce w jego genialnych zamysłach. Byli to jednak zwyczajni cwaniacy uprawiający komunistyczne łobuzerstwo polityczne". W polskim mundurze wmaszerował też z armią Berlinga politruk Adam Bromberg, którego uczynił pan bohaterem swojej książki „Memorbuch".
On był ideowcem, dla którego komunizm oznaczał również wyzwolenie od antysemityzmu, to, że choć Żyd, będzie akceptowany. Komuniści go akceptowali, więc przyjął ich ideologię w dobrej wierze i poświęcił się pracy dla polskiej kultury. Dlatego jestem po jego stronie. Wśród komunistów byli też oczywiście zwyczajni koniunkturaliści i karierowicze...
O kim pan myśli?
Może ich nawet nie znałem...
... no wie pan, bez nazwisk to się nie liczy...
– Dokuczali wszystkim: i Polakom, i Żydom. Pamiętam uwagi mojej matki i ojczyma: „O, to przez nich jest antysemityzm".
Byłoby to za łatwe wytłumaczenie. Przy czym tak samo jak pan nie podzielam poglądu dzisiejszego guru polskich intelektualistów Zygmunta Baumana, który ma pretensje do Żydów, że nabrali kompleksu ofiary, a nie do tych, przez których mają ów kompleks.
Zygmunt Bauman zaczął pisać o Holokauście dopiero na emeryturze. Polemizowałem z nim, bo nie zgadzam się, że świadectwo Holokaustu utrudnia „etyczne oczyszczenie świata". On uważa, że dziedzictwo Holokaustu przez potomnych jest „chorobliwe" i że ktoś taki jak Schindler postępował nieetycznie, gdyż decydował, kto ma żyć, a kto umrzeć. Czy wobec tego lepiej by było, gdyby nie ocalił nikogo?
Z kolei nie mogę się z panem zgodzić odnośnie do postaci Heleny Wolińskiej, prokurator, która aresztowała generała Fieldorfa. Pan się dziwi, dlaczego Polska tak uporczywie żądała ekstradycji i jej, i ubeka Salomona Morela, sugerując, że decydowało o tym ich pochodzenie. A przecież, dodaje pan, pod ręką są tysiące innych stalinowskich sędziów i prokuratorów. Jeśli zaś chodzi o proces generała Fieldorfa, pyta pan, kto oskarżał w procesie, kto zażądał kary śmierci, kto skazał i kto wykonał wyrok? Widział pan film „Generał 'Nil" Ryszarda Bugajskiego?
Nie.
Dokładnie widać tam, kto za co był odpowiedzialny. A ja dodam, że był taki poznański poeta – Wojciech Bąk, który po skatowaniu go w UB mówił, że bili go Żydzi, a nie, że maltretowali go ubecy. Być może było to z jego strony nadmierne uogólnienie, ale to on był bity i to była jego krzywda.
Z pewnością przez żydowskich ubeków wzmagał się antysemityzm. I zgadzam się, że była nadreprezentacja Żydów w sądownictwie i aparacie bezpieczeństwa, ale w liczbach bezwzględnych nie było ich aż tak dużo. To nie ja, ale kompetentni historycy stwierdzili, że po wojnie Żydzi z Polski uciekali, a szeregi partii rosły jak na drożdżach. A rewersem sprawy Wolińskiej jest podejmowana przeze mnie wielokrotnie sprawa Iwana Demjaniuka. Dlaczego Polska nie żądała i nie żąda jego ekstradycji? Udowodniono, że brał udział w mordowaniu dziesiątków tysięcy obywateli polskich w Sobiborze, czyli na polskiej ziemi. Polska ma obowiązek postawić go przed polskim sądem. Powtarzam to od lat – przez cały czas kompletnie ignorowany. Pokazuje to panu, jaką realną siłę i wpływ ma literatura...
Arcyciekawy tekst znalazłem w „Pamiętniku" pod datą 9 grudnia 1980 roku. Jego publikacji odmówiła wtedy paryska „Kultura", a wykazał się w nim pan profetyzmem, rozpatrując możliwość wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. Zaprezentował się tam pan jako zwolennik wojskowego zamachu stanu, który zapobiegłby największej katastrofie, czyli interwencji sowieckiej. A przy okazji nazwał pan w tym artykule Jaruzelskiego „porządnym chłopem". Co sprawiło, że napisał pan to, co napisał?
Uważałem, że Jaruzelski mógłby zostać polskim Ceausescu – w interesie Polski, a nie przeciw Polsce, nie w interesie Moskwy, ale przeciw Moskwie. Zachowałby pozory rządów komunistycznych, a Rosja nie zdecydowałaby się na wojnę przeciw armii i zgodziłaby się na coś w rodzaju finlandyzacji Polski, na jej pewną niezawisłość. Był rok 1980 i o czymś takim mogliśmy tylko marzyć. Co do „porządnego chłopa", to moja późniejsza wiedza na temat generała uniemożliwia mi podtrzymanie tych słów. Jak pan może pamięta z „Memorbucha", on podpisywał rozkazy o degradacji oficerów żydowskiego pochodzenia jeszcze w 1979 roku, niektórzy z nich byli degradowani pośmiertnie. A byli to oficerowie, którzy mieli nie mniejsze zasługi wojenne od niego.
Przywołuje pan w swojej książce znamienną historię, której byłem świadkiem w październiku 2000 roku na Targach Książki we Frankfurcie. Otóż Jacek Żakowski poprosił pana do zaimprowizowanego studia w polskim pawilonie...
... wraz z profesorem Tomaszem Szarotą...
... i gdzieś w połowie rozmowy zaczął pana tytułować... profesorem Grossem.
Podobnie z autorem „Sąsiadów" pomyliła mnie Joanna Szczepkowska. Napisałem, że nie narzekam z tego powodu, bo Gross jest wyższy, młodszy i pewno bogatszy.
A jaki jest pana stosunek do jego książek? Startuje pan niejako w tej samej konkurencji.
Nie uważam go za konkurenta. On jest naukowcem, ja opowiadaczem. Bardzo cenię jego książki. Znam spory na ich temat, ale nie czuję się kompetentny zabierać głos w tych kwestiach. Wiem, że Gross ma wielu przeciwników. Ja podziwiam jego odwagę, a co do opisywanych przez niego tragedii, nie mam nic do dodania.
Pana sądy w wielu sprawach są dalekie od powszechnie przyjmowanych za obowiązujące i w ogóle dosyć odległe od wszelkiej poprawności, nie tylko politycznej. Zapewne nie przysparza to panu przyjaciół?
Utrzymuję serdeczne stosunki nawet z ludźmi, którzy nie całkiem podzielają moje poglądy; nie mam partyjnej mentalności, którą – niestety – często zauważam u intelektualistów w Polsce i czasem utrudnia mi ona kontakty, na przykład z czasopismami.
Zdziwiło mnie, że dłuższymi okresami miewał pan – mieszkając już w Ameryce – trudności z publikacją swoich książek.
I nadal je miewam, bo partyjniacy są wszędzie. Gdybym w swoim czasie nie ośmielił się skrytykować wypowiedzi Eliego Wiesela, to miałbym lepsze układy z wydawcami żydowsko-amerykańskimi, niż mam. Sam sobie jestem winien.
Niemniej ciekawsze od refleksji, opowieści i anegdot związanych z tym, co działo się i dzieje w Polsce, wydają mi się pańskie opinie o współczesnej Ameryce. Zdaje się, że do zwolenników Baracka Obamy pan nie należy?
Gdy teraz leciałem do Polski, widziałem na lotnisku koszulki z podobizną George'a W. Busha i pytaniem: „Czy już za mną tęsknicie?". Podczas kampanii wyborczej widziałem, że gdy debatę wygrał McCain, to media głosiły, że nie wiadomo, kto wygrał, jeśli nie wiadomo było kto, to głoszono, że wygrał Obama. Media bardzo się przyczyniły do jego zwycięstwa w wyborach. Ja wtedy też chciałem, żeby demokrata znalazł się w Białym Domu, ale nie taki demagog i pozer.
Zwolennikiem Busha pan jednak nie był?
Za drugim razem głosowałem na niego, bo to człowiek z charakterem, a u polityka charakter jest ważniejszy niż talent. Może popełnił błąd, wdając się w wojnę w Iraku, ale w szczerość jego intencji nie wątpię. To naprawdę „porządny chłop".
No, no, mało kto w Polsce powtórzyłby za panem te słowa. Od siebie dodam więc jeszcze, że – mimo wszystkich różnic dzielących nas w ocenie złożonych zjawisk tego świata – wdzięczny panu jestem za podkreślenie w „Pamiętniku", i to kolejny już raz, że hitlerowskie obozy zagłady w Polsce zlokalizowane zostały tu nie dlatego, że było tutaj tylu antysemitów, ale że w granicach Polski żyło więcej Żydów niż gdzie indziej.
Ja o tym pisałem w Ameryce już w 1982 r., a intelektualiści w Polsce powtarzali po mnie ten argument, bez żadnego ukłonu w moją stronę.
Protesty w sprawie stosowania nazw „polskie obozy koncentracyjne" i „polskie obozy zagłady" nie do końca jednak okazują się skuteczne. Co jakiś czas określenia te się pojawiają, w różnych zresztą krajach.
Dużo się jednak zmieniło. Przede wszystkim nazwa obozu w Auschwitz. Ja nie widziałem złej woli ze strony dziennikarzy, którzy są często niedbali, a w języku angielskim, jeśli coś się dzieje na terenie Polski, to jest „Polish". I każdy, kto pochodzi z Polski, to jest „Polish". Amerykanie nie mogą rozumieć podziału na Polaków i Żydów, gdy ci Żydzi są „Polish". Gdy pada więc określenie „Polish concentration camp", to rozumiane jest ono geograficznie, ale wrażliwość Polaków na tę kwestię jest zrozumiała. To są nieporozumienia z zakresu semantyki.
To prawda. Mamy inną.
Henryk Grynberg
Urodził się w 1936 r., prozaik, poeta, eseista. Od 1967 r. mieszka w Stanach Zjednoczonych. Autor m.in. „Żydowskiej wojny" (1965), „Zwycięstwa" (1969), „Życia ideologicznego" (1975), tomów opowiadań „Drohobycz, Drohobycz" (1997), zbeletryzowanych wspomnień – „Kadisz" (1987), „Uchodźcy" (2004), „Janek i Maria" (2006). Laureat nagród literackich, m.in. Fundacji Kościelskich (1966), Stanisława Vincenza (1991), Fundacji Alfreda Jurzykowskiego (1991) oraz Koret Jewish Book Award (2002). Ostatnio nakładem Świata Książki ukazał się jego „Pamiętnik".