Do polityki niech idą bogaci

Jak będzie wyglądała Wigilia u Gowinów?

Mam nadzieję, że pan minister będzie potrafił oddzielić płaszczyznę polityczną od osobistej i że jedna nie będzie wpływała na drugą. Ja jestem do tego zdolny.

Dostał pan pomarańczowy liść marihuany do klapy marynarki.

Wcześniej nosiłem logo Platformy. Ten znaczek ma przypominać jeden z naszych postulatów, jakim jest legalizacja miękkich narkotyków.

To dość wymowne, że akurat to wybraliście na symbol, niczym Wałęsa Matkę Boską.

Bo to rodzaj prowokacji. Janusz Palikot chce zmieniać świadomość ludzi za pomocą głoszenia prowokacyjnych, kontrowersyjnych tez.

Ma pan już gumowego penisa?

Nie.

A świński ryj?

Też nie. Odwołuje się pan do gadżetów, dzięki którym Janusz Palikot zwracał uwagę na ważne problemy społeczne.

Ze wszystkim pan się kojarzy, ale nie z Ruchem Palikota.

Mam poglądy liberalne gospodarczo i liberalne światopoglądowo, więc mieszczę się w ramach spektrum programowego Ruchu Palikota.

Dzieli was modus operandi. Pan, kulturalny doktor filozofii, nieśmiały biznesmen i eksksiądz Kotliński, Biedroń, Nowicka – piękna gromadka. Nie mogę się doczekać pana  z wibratorem w jednej dłoni, świńskim ryjem w drugiej na krakowskim Rynku razem z Anną Grodzką.

Dzisiaj polityka wymaga specyficznych umiejętności, trzeba posługiwać się prowokacją, organizować eventy, być kontrowersyjnym. Ale to praca zespołowa, można dzielić się zadaniami i nie każdy musi być specjalistą od szokowania.

Porozmawiajmy o pańskich poglądach. Ruch Palikota promuje marihuanę...

Nie, nie, niczego nie promujemy.

Skoro Janusz Palikot pali przed Sejmem marihuanę, to bardziej ją promuje, niż potępia.

Nie promuje, tylko zwraca uwagę na zjawisko, które trzeba jakoś rozwiązać.

Bicie dzieci jest dobre?

Absolutnie naganne.

Więc żeby zwrócić uwagę na ten problem, powinienem sprać dziecko przed Sejmem?

Byłoby to czymś jednoznacznie złym. Janusz Palikot dla pokazania problemu nie krzywdził osoby trzeciej. Ryzykował własne zdrowie.

Dawał przykład gimnazjalistom, którzy mogli pomyśleć, że skoro robi to wykształcony poseł Palikot, to i oni mogą.

Nie sądzę, by ktoś zaczął palić marihuanę pod wpływem Palikota.

Pan, doktor filozofii, całkowicie neguje instytucję autorytetów?

Nie neguję, bo wiem, że są tacy ludzie, którzy mogą pewne zachowa- nia promować, rozpowszechniać, ale nie wydaje mi się, by ktokolwiek, patrząc na Janusza Palikota, zechciał  palić marihuanę.

Nie zechciał, ale poczuł się ośmielony.

Wszyscy odebrali to jako prowokację, która miała zwrócić uwagę na problem.

Jak go rozwiązać?

Zalegalizujmy miękkie narkotyki i będziemy mieli nad tym kontrolę.

Świat odchodzi od tych pomysłów.

Czechy, Portugalia właśnie legalizują.

Bo tam było nielegalne i im odbija w drugą stronę. A w kraju, w którym było legalne, czyli Holandii, robią wszystko, by to ograniczyć.

To może im też odbija w drugą stronę, w tym wypadku w tę bardziej restrykcyjną?

Nie da się obronić tezy o rewolucji konserwatywnej w Holandii. Oni są skrajnie postępowi, ale wycofują marihuanę, bo dostrzegają jej szkodliwość społeczną.

Ja nie jestem amatorem marihuany i jej legalizacja nie skłoni mnie do tego, by z niej korzystać. Ale może należałoby na dwa, trzy lata zalegalizować miękkie narkotyki i sprawdzić, jakie będą tego efekty?

Nawet tak banalnej rzeczy jak czytelnictwa prasy nie da się zbadać w krótkim czasie. Rok po upadku „Sztandaru Młodych" 200 tys. osób deklarowało, że czyta tę gazetę! Musiałby pan zalegalizować narkotyki na pokolenie.

Myślę, że podchodzi pan do tego zbyt pesymistycznie.

Nie boi się pan, że zniesienie tabu z narkotyków zachęci ludzi do eksperymentowania z nimi?

Odwrotnie: to zakazany owoc kusi bardziej. Dlaczego zniesienie tabu miałoby rozpropagować marihuanę?

Istnienie tabu powstrzymuje nas przed pewnymi zachowaniami.

To irracjonalne, nie zgadzam się z tym.

Siedząc z gośćmi przy stole, nie beka pan...

To savoir-vivre.

Czyli wytwór kultury, nie natury. Podobnie jak wiele tabu.

Ja nie jestem ślepym zwolennikiem obalania wszelkich tabu, ale uważam, że powinniśmy zalegalizować miękkie narkotyki na okres próbny.

A jeszcze tydzień temu był pan politykiem prawicowym...

Byłem i jestem politykiem liberalnym, tak jak w zeszłym tygodniu.

Ale tydzień temu był pan w partii prawicowej, dziś w lewackiej.

Nie, tydzień temu byłem w formacji centroprawicowej, dziś w centrolewicowej, ale zawsze z naciskiem na „centro".

To żart? Palikot jednoznacznie określa się jako lewica.

Oczywiście w sferze światopoglądowej, gdy mowa o legalizacji nar- kotyków, związkach partnerskich, aborcji czy in vitro, to z pewnością jest to partia lewicowa, antyklerykalna. Ale jest też likwidacja Senatu, ograniczenie liczby posłów, zmiana stosunku urzędnika do obywa- tela, a to dawna Platforma Obywatelska! I sprawy gospodarcze, a to połowa programu partii...

... którą nikt się w Polsce nie przejmuje.

Dlaczego?

Bo w tej sferze wszystkie partie co innego głoszą, a co innego robią. Najbardziej liberalne były ukrywające to rządy Millera i Kaczyńskiego, a PO tego nie robi.

Tu się zgadzamy! Właśnie dlatego postanowiłem odejść z partii.

A nie dlatego, że straciłby pan pozycję szefa krakowskiej Platformy?

Nie da się przedstawić mojej zmiany barw w kategoriach koniunkturalnych. Przechodzę z dużej, rządzącej partii do partii małej.

Rosnącej w siłę, w której zostaje pan wiceszefem klubu.

Kiedy więc Ruch Palikota urośnie, a PO spadnie, ktoś będzie mógł postawić mi taki zarzut.

Ledwo się pan załapał na listę Platformy, dostając 19. miejsce. U Pali- kota będzie pan jedynką. To awans.

W ogóle nie patrzę w ten sposób. Koniunkturalizm można zarzucić komuś, kto przechodzi do partii rządzącej i obejmuje jakieś stanowiska. Mnie nie da się zarzucić szukania własnego interesu.

Da się. Pańscy koledzy z PO nie mówią o niczym innym niż o pańskich ambicjach.

Oni wiedzą, że przeszedłem, bo w Ruchu Palikota będę miał wpływ na program gospodarczy dużej partii, będę go mógł realizować. Tym- czasem moje pomysły były w Platformie Obywatelskiej odrzucane.

Może należałoby na dwa, trzy lata zalegalizować miękkie narkotyki i sprawdzić, jakie będą tego efekty?

Które pomysły?

Na przykład założyliśmy z kolegami z PO zespół na rzecz wolnego rynku.

Ile projektów ustaw przygotowaliście, a premier je odrzucił?

Żadnego.

Więc?

Już sama reakcja premiera na powstanie tego zespołu była charakte- rystyczna. Na spotkaniu z małopolskimi parlamentarzystami PO Donald Tusk nazwał to rozbijaniem Platformy i tworzeniem wewnętrznej opozycji.

Ale nie zablokował żadnych waszych projektów, bo ich nie było?

Zgoda.

To o co chodzi?

Sam fakt nieprzychylnej reakcji był znaczący, a poza tym sam pan przecież mówił, że Platforma przez ostatnie pięć lat nie realizowała liberalnego programu gospodarczego.

Tylko że to panu nie przeszkadzało i kilka miesięcy temu kandydował pan z PO.

Przeszkadzało mi to, ale ciągle wierzyłem w słowa Tuska: w to, że najpierw wisiało nad nami weto Kaczyńskiego, później w to, że nie przeprowadza się wielkich reform tuż przed wyborami. Ale teraz już jest po wyborach...

... i Tusk jakieś reformy zaczyna.

Zgoda, pojawiają się jakieś pomysły, ale bardzo nieśmiałe.

To trzeba było siedzieć w PO i go wspierać, a nie osłabiać odejściem.

Chcieliśmy go wesprzeć, zakładając zespół wolnorynkowy.

A on się skrzywił, zbrodniarz.

Po pierwsze, się skrzywił, po drugie, skrytykował nas na spotkaniu, po trzecie, przez trzy tygodnie nie znalazł dla mnie czasu na spotkanie. Sam reaguje krytycznie, a potem nie daje sobie niczego wytłumaczyć i nie chce się spotkać, więc widać, że wcale nie chce naszego wsparcia.

Nie kandydował pan z list Palikota, bo myślał, że nie przekroczą progu.

Wtedy wierzyłem, iż Platforma może się zmienić.

I powtarzam, trochę się zmieniła. Przedstawiła pakiet deregulacyjny...

... który jeśli przejdzie, spowoduje, że będziemy na przedostatnim miejscu w ostro regulowanej Unii.

Ale od czegoś trzeba zacząć, więc czapki z głów przed pańskim wujem...

...Ministrem.

Dobrze: przed wujem, ministrem, rektorem, doktorem Gowinem. Są też pomysły zmian w wieku emerytalnym i w emeryturach mundurowych.

To ostatnie objęłoby tylko tych, którzy dziś rozpoczynają służbę. W ogóle wszystkie pomysły PO, nawet jeśli idą w dobrym kierunku, są spóźnione, niewystarczające i szczątkowe. A ja chciałem więcej, dużo więcej.

Już widzę ministra Gibałę, który na kilka miesięcy przed Euro nie przejmuje się strajkiem mundurówek i wprowadza radykalną reformę. Druga Thatcher!

To bardzo dobre porównanie, bo gdyby Tusk był jak Thatcher, to ja byłbym dziś w Platformie. Ona powstawała właśnie po to, by być jak Thatcher. To tak, jakby do władzy doszedł Palikot i zapomniał o wszystkich swoich postulatach światopoglądowych, które tworzyły tożsamość tej partii, tak jak projekty liberalne tworzyły tożsamość PO.

Akurat wiarygodność Palikota jest zerowa. Przy jego woltach...

To prawda, że jeszcze kilka lat temu był politykiem konserwatywnym i zmienił swoje poglądy o 180 stopni, ale czy każdy, kto zmienia poglądy, jest niewiarygodny? Reagan zmienił Partię Demokratyczną na republikanów.

Churchill też zmienił partię, ale żaden z nich nie zmienił poglądów na odwrotne.

Zgoda. Ale Piłsudski zaczynał jako socjalista...

On z czerwonego tramwaju wysiadł na przystanku Niepodległość. A Palikot nie tylko wysiadł ze swego tramwaju, ale przesiadł się do jadącego w przeciwną stronę.

Zgoda.

Nie może się pan ze mną ciągle zgadzać, a odpowiedzi powinny być dłuższe od pytań.

(śmiech) Palikot zmienił poglądy w wyniku przemyśleń. Podobnie jak ja uznał, że potrzebne jest coś innego niż to, co proponuje PiS i kon- serwatywna część Platformy. I dlatego ja też zmieniłem partię. Nie mogłem dłużej patrzeć, jak odchodzi od swych idei, jak trzeba przekonywać Tuska tygodniami, żeby zmienił zdanie w sprawie ACTA. Gdzie się podziała obywatelskość Platformy? Dlaczego tak łatwo akceptuje pomysły inwigilowania Internetu? Czemu znowelizowano regulamin prac rządu zmierzający do ograniczenia konsultacji społecznych, czemu przyjęto poprawkę Rockiego utrudniającą dostęp do informacji?

A dlaczego pan przypomina sobie o tym dopiero teraz?

W sprawie Rockiego wyłamałem się z dyscypliny.

Podsumujmy: nie odpowiadało panu nieróbstwo PO, ale zaciekle walczył pan, by w niej pozostać. Jak zaczęła coś robić, pan umyka.

Już wcześniej to nieróbstwo budziło mój dyskomfort, ale dopiero teraz dojrzałem do zmiany partii.

W Krakowie, żeby wyrwać dziewczynę, trzeba mieć doktorat.

Mam i doktorat, i żonę.

I pieniądze.

To prawda, jestem człowiekiem zamożnym. Wydaję dużo na działalność charytatywną, społeczną, publiczną, ale nie widzę w tym nic złego.

Po co panu polityka?

Żeby zmieniać rzeczywistość zgodnie ze swoimi ideami. Skoro odniosłem sukces finansowy, zawodowy, to pojawia się potrzeba zrobienia czegoś dla innych.

Dla nas pan to robi, dla ludzi?

Tak.

Matko, dziękuję. Naprawdę nie wiedziałem...

Że można zrobić coś dla Polski?

Jeszcze raz dziękuję w imieniu Polski. Choć nie wiem, czy trzeba się było aż tak poświęcać.

Przyjmuję te podziękowania, choć dostrzegam w nich element ironii.

Ile kosztowała pańska ostatnia kampania?

Pięćdziesiąt parę tysięcy złotych.

Zaraz się udławię i będzie mnie pan miał na sumieniu.

Ona była oparta na bardzo tanich nośnikach, naprawdę!

Którymi jednak zalepił pan całe miasto. Nie oszczędził pan nawet skrzynek energetycznych.

To wolontariusze się rozpędzili, ale wszystko uprzątnęliśmy. Pan mówił, że zalałem miasto, ale jak się kandyduje z 19. miejsca, to trzeba się komunikować z wyborcami, przedstawić swój program. Byłoby prościej, gdyby były okręgi jednomandatowe.

Zaczął pan dużo przed kampanią.

Mówi pan o akcji „Kierunek Kraków", w czasie której pytałem mieszkańców, co trzeba zmienić.

To nie była pańska kampania reklamowa?

Nie, reklamowaliśmy ankiety do wypełnienia. Chciałem się dowiedzieć od mieszkańców, czego naprawdę potrzebują.

Niech pan przypomni, jak wyglądały billboardy z tą akcją, te na całą kamienicę.

Była nazwa „Kierunek Kraków" i mój wizerunek.

Na kilka pięter. Bo symbolem Krakowa nie jest Lajkonik, Smok Wawelski czy hejnalista, tylko poseł Gibała...

To dość częste, że w reklamach społecznych pojawia się wizerunek patrona takiej akcji. Ale ma pan rację, uważam te billboardy za błąd i dziś żałuję, że to zrobiliśmy.

Ile to pana kosztowało?

250 tysięcy złotych.

Ludzie mówią, że dwa razy tyle, i ja się zgadzam.

Na jakiej podstawie pan tak uważa?

Organoleptycznej. Zalepił pan miasto tak, że było widać tylko Społem i Gibałę, ale Społem nie kandydował, a Gibała owszem.

Jak panu powiedziałem, dziś żałuję, że nie sięgnąłem po tańsze metody promowania tej akcji.

Cały Kraków huczy o „milionie Gibały".

To wszystko są pomówienia moich politycznych przeciwników.

Wie pan, że zwrotem „pomówienia moich politycznych przeciwników" przejdzie pan do antologii humoru politycznego?

Niestety, polityka czasami jest brudna i niektórzy stosują brudne chwyty.

To samokrytyka?

Mówię o moich przeciwnikach politycznych, głównie z Platformy Obywatelskiej, którzy mnie obmawiali. Najpierw wykreślili mnie z listy, a później kolportowali takie tezy bez żadnych dowodów.

Skąd ta sympatia Ireneusza Rasia do pana?

Też się dziwię, że jego celem zawsze było marginalizowanie mojej osoby.

Kogo?

Mojej osoby.

Pańska osoba była przez osobę posła Rasia marginalizowana? Moja osoba taka polszczyzna nie rozumieć.

(śmiech) No dobrze, chodziło im o marginalizowanie mnie.

A pan, rzecz jasna, bez winy?

Skarbnik Platformy nie przyjąłby mojego sprawozdania, gdyby miał do niego jakieś zastrzeżenia.

Nie można z powodu jednego Gibały ryzykować 30 milionów dotacji dla partii. Wszyscy wiedzą, że wydał pan 20 razy tyle i trzeba było dokonać cudów kreatywnej księgowości, by to pochować.

Ja przedstawiłem wszystkie możliwe rozliczenia. Jeśli ktoś ma jakie- kolwiek zastrzeżenia, to są przecież powołane do tego organa, niech sobie sprawdzają to sprawozdanie finansowe...

A czemu się pan teraz śmieje?

Zakrztusiłem się tylko.

A to na twarzy, to pewnie grymas bólu?

Uśmiecham się z pańskich szyderstw.

Zostawmy już finansowe sztuczki. Mówi pan, że wydał 300 tysięcy. Ja mówię milion, ale dla pana to detaliczna różnica. Po co ktoś wydaje kupę forsy, żeby być posłem?

Chciałem załatwić jak najwięcej dla Krakowa. Byłem przez rok w sejmiku, ale przekonałem się, że praw- dziwe pieniądze zabiera miastu budżet centralny i tam trzeba walczyć.

Obiecywał pan krakowianom, że jeśli zrobią prezydentem kandydata PO, to wybudujecie metro.

To prawda, mieliśmy to w programie.

Nie myślał pan o załogowych lotach kosmicznych?

Nie, bo one byłyby nierealne, a metro przy wsparciu z Unii Europejskiej i budżetu centralnego mogłoby powstać.

Na razie wykreśliliście nawet obwodnicę miasta, a obiecywaliście metro?!

Też żałuję, że nie udało się wpisać do planu inwestycji obwodnicy Krakowa.

Wszyscy wiedzą, że chce pan zostać prezydentem miasta.

Nie ukrywałem, że moje ambicje polityczne sięgają Krakowa. Pan mówił o pieniądzach, które wydałem, ale mi się podoba model amerykański, gdzie do polityki idą ludzie bogaci.

Ciekawa teza w ustach człowieka lewicy.

Liberalnej lewicy. Ale nie sądzi pan, że to byłoby zdrowsze, by polityka przyciągała ludzi, którzy już odnieśli sukces materialny?

W polskich warunkach oznaczałoby to, że zaludniają ją ludzie pokroju senatora Stokłosy. To ja wolę Gowina.

Musiałby znaleźć sobie sponsora i zapewne by mu się to udało. Dlaczego ludzie nie powinni najpierw zadbać o siebie, a dopiero potem, już nie martwiąc się o swe dochody, mogliby zrobić coś dla innych?

Bo to eliminowałoby Tuska z 60-metrowym mieszkaniem, a promowało Drzewieckiego z dziką forsą. Polska to nie USA, gdzie ludzie od 200 lat mogą dochodzić do pieniędzy talentem i pracowitością.

To prawda, ale i tak uważam, że lepiej, by posłowie nie żyli z polityki.

Mówi to człowiek będący od pięciu lat zawodowym posłem. Mógł pan zrezygnować z pensji, zostawiając 2 tysiące diety.

Rzeczywiście, mogłem.

To kiedy pan to naprawi?

Podsunął mi pan ciekawy pomysł. Zastanowię się.

Tu się nie ma nad czym zastanawiać, trzeba oddać kasę i już.

Wie pan co, to ja już wolę pobierać tę pensję i samemu przeznaczać ją na potrzebujących, a nie zostawiać tę decyzję państwu.

Jak przychodzi co do czego, to 10 tysięcy pensji też piechotą nie chodzi? Ale zostawmy to. Pamięta pan, co zrobił Palikot, gdy odchodził z Platformy?

Złożył mandat poselski. O to panu chodzi? Uważam, że każdy poseł, który przechodzi do innej partii, powinien złożyć mandat, jeśli startował z wysokiego miejsca. Ja byłem 19.

W takim razie czemu nie każdy, który jest brunetem? Też by pana nie objęło.

Bo jak ktoś jest wysoko na liście, to można domniemywać, że zbiera głosy na partię, ale mnie ludzie musieli szukać na środku listy. To było głosowanie na mnie, na osobę, nie na listę.