Holokaust kieruje wszystkim

Pana powieść nosi tytuł „Neuland" i wprost nawiązuje do dzieła „Altneuland" Teodora Herzla, człowieka, który trochę ponad 100 lat temu wymyślił państwo Izrael w granicach Palestyny i w tej właśnie książce przedstawił swoją wizję. Czego nie udało mu się przewidzieć?

Eshkol Nevo:

Pomijając fakt, że nie mógł wiedzieć, jak będzie wyglądała nowoczesność, przede wszystkim w dziedzinie gospodarki, najistotniejsze wydaje się to, że nie zdawał sobie sprawy z tego, jak skłóconym regionem może stać się Bliski Wschód, jaka jest skala problemów narodowościowych i politycznych w miejscu, które w swoich wizjach uznał za ojczyznę Żydów. W jego książce „Altneuland" Arabowie są przedstawieni w sposób doprawdy karykaturalny. Przecież nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby przewidzieć, iż nie będą szczęśliwi, gdy na należących do nich ziemiach powstanie państwo żydowskie. Tymczasem jemu to umknęło. Herzl uważał, że będą zadowoleni, bo wraz z emigracją nastąpi rozkwit regionu i podniesie się poziom ich zamożności. Przeznaczając Palestynę na państwo żydowskie, uważał, że będzie ono „światłem dla innych narodów", przykładem dla wszystkich, w tym również dla Arabów. Gdyby wziąć obrazującą hierarchię potrzeb piramidę Maslowa, to Herzl, jako idealista i utopista, widział Izrael na jej samym szczycie. Uważał, że natychmiast zaskarbi sobie szacunek, miłość i bezpieczeństwo, a tymczasem nasze państwo wciąż walczy o przetrwanie, czyli próbuje zaspokoić potrzebę najbardziej podstawową, z pierwszego poziomu piramidy. Mimo upływu kolejnych dziesięcioleci żyjemy w strachu o byt. A jednak bohaterowie mojej powieści „Neuland" mówią: owszem, teraz jesteśmy na samym dole, ale wyobraźcie sobie, że wznosimy się wyżej. Zobaczmy, jak tam jest.

A co z wizji Herzla udało się zrealizować syjonistom, którzy poszli za głosem swojego ojca założyciela?

Izrael stał się domem. ?Ja urodziłem się ?w roku 1971 ?i nie musiałem stawiać sobie pytania, gdzie jest moje miejsce. ?Ale to, że jest to państwo tak ciężko wywalczone, sprawia również, ?że jest czymś ?w rodzaju sztetl.

Pyta mnie pan o pozytywy jako jedyny dziennikarz zagraniczny. Bardzo mnie cieszy, że mogę wreszcie coś takiego powiedzieć w czasach, kiedy mój kraj nie ma na świecie dobrej prasy. Rzecz najważniejsza pada w wypowiedzi jednego z bohaterów mojej powieści: Izrael stał się domem. Ja urodziłem się w roku 1971 i nie musiałem stawiać sobie pytania, gdzie jest moje miejsce. Ale to, że jest to państwo tak ciężko wywalczone, sprawia również, że jest czymś w rodzaju sztetl. Ludzie bardzo chcą ze sobą współpracować, poznawać się, troszczą się o siebie, tworzą mnóstwo organizacji pozarządowych i są bardzo solidarni, co w kraju „Solidarności" na pewno potraficie docenić. Przecież wielkie demonstracje, które przetoczyły się przez Izrael trzy lata temu, były protestami przeciwko kapitalizmowi. Ludzie mówili: nie chcemy tego, co w USA.

I czytali pański „Neuland", który został uznany za wyraz panujących wtedy nastrojów społecznych.

Książka trafiła po prostu na swój czas, co jest kolejnym dowodem, że nasze społeczeństwo przeżywa wspólnie bardzo silne emocje. Wracając jednak do pana pytania o dziedzictwo Herzla, to poza państwem mamy też język hebrajski. A przecież 100 lat temu nikt nim jeszcze nie mówił. Był martwym językiem dawnych tekstów, tak jak łacina. Tymczasem ja mówię i piszę po hebrajsku, podobnie jak moje córki i miliony Izraelczyków. To jest jednak gigantyczne osiągnięcie. ?I jeszcze jedno: nie wiem, skąd to się bierze, ale w moim kraju ludzie są bardzo twórczy. W biznesie, ?w sztuce. Tworzą, piszą, filmują...

Izraelskie seriale w ostatnich latach podbijają świat. Np. „Homeland" czy „Bez tajemnic", które znane są również u nas. Choć pierwszy w wersji amerykańskiej, a drugi w polskiej.

No tak, to jest jedna z tych zadziwiających rzeczy, które przydarzają się w moim kraju. Dlatego kiedy wyjeżdżam w podróże, szybko zaczynam tęsknić. Tak było kiedyś, gdy jak niemal każdy młody Izraelczyk po służbie wojskowej, ale jeszcze przed studiami, podróżowałem z plecakiem.

Tak zwaną trasą humusu, jak pańscy bohaterowie.

Owszem. Ale tak jest też dziś, gdy jeżdżę po świecie ze swoimi książkami. To było jednym z powodów, dla których napisałem „Neuland". Jak pan myśli, kto przychodzi na spotkanie z izraelskim pisarzem?

Emigranci?

No właśnie. Rozmawiałem więc z wieloma ludźmi, którzy opuścili kraj, żeby poznać powody ideologiczne i praktyczne, które ich do tego pchnęły.

Z pańskiej wypowiedzi wynika, że w sumie udało się sporo, ale w „Neulandzie" widać jednak rozczarowanie Izraelczyków własnym państwem.

Kiedy pisałem tę książkę, czułem, że moi rodacy nie mają już wizji przyszłości. Że przestali używać wyobraźni. W pewnej mierze jest to również wina naszego przywództwa: obecny premier Beniamin Netanjahu jest człowiekiem zwróconym ku przeszłości, skupionym na dawnych traumach i konfliktach. Owszem, można spojrzeć na moją powieść jako próbę wskazania, że dzieje się z nami coś niedobrego. Ale równie często „Neuland" był odczytywany jako wyraz nadziei, że może być lepiej, skoro tak wielu z nas na tym zależy. Literatura musi pobudzać wyobraźnię i mam nadzieję, że mnie się to udało. „Neuland" nie zawiera żadnego programu politycznego, stawia tylko pytania o nas, o naszą historię, o naszą przyszłość.

Jednym z tych pytań jest, kto miał rację: Teodor Herzl z pomysłem na osadnictwo w Palestynie czy baron Hirsch, który proponował, by Żydzi osiedlali się w Argentynie. Do jednego z założonych przez niego miasteczek wyjeżdża bohater „Neulandu", by stworzyć społeczność lepszą niż w rodzinnym kraju. Czy ktoś na serio rozważa dziś w Izraelu taką alternatywę, czy to tylko fikcja literacka?

Zdecydowanie fikcja. Co do Hirscha, to na jego temat nie uczy się w szkołach, a jego nazwisko nie pojawia się w mediach. Został gdzieś na bocznym torze naszej historii, zupełnie zapomniany i gdybym go nie przypomniał, pewnie dalej by tak było. A do mnie po publikacji „Neulandu" zgłaszało się wielu wariatów, którzy proponowali wspólne założenie nowego Państwa Izrael w Peru albo Boliwii. Moi rodacy są dziś zresztą wszędzie, co znajduje wyraz na kartach powieści.

Pan ma zapewne do syjonizmu stosunek osobisty. Pana dziadek Lewi Eszkol był szefem Światowej Organizacji Syjonistycznej, działał w Haganie i kierował izraelskim rządem w czasie wojny sześciodniowej. Można powiedzieć, że syjonizm jest integralną częścią historii pańskiej rodziny.

Nie znałem dziadka, umarł, zanim się urodziłem, ale dorastałem w bardzo rozpolitykowanym i zaangażowanym domu. Być może dlatego wszystko, co się dzieje w Izraelu, tak osobiście mnie dotyka. Wiele osób, zwłaszcza moich rówieśników, mówiło mi, że „Neuland" to książka napisana z miłości. Za to od czytelników starszego pokolenia słyszałem zarzuty, że to książka postsyjonistyczna. Pytano mnie, czemu nie piszę o Holokauście, dlaczego atakuję swój kraj.

Tę różnicę postaw między pokoleniem założycieli Izraela a dzisiejszymi 40-latkami uczynił pan zresztą tematem „Neulandu".

Bo to moje doświadczenie. Czasy się zmieniają. Dziś można jednocześnie kochać swoją ojczyznę i być krytycznym wobec tego, co się dzieje. Ale jako że Izrael jest dziś atakowany z zewnątrz za konflikt z Palestyńczykami, trudno moim rodakom przyjmować krytykę, która płynie z wewnątrz. Tylko że literatura nie jest od tego, żeby poprawiać komuś samopoczucie. Nie mogę pisać inaczej, niż myślę. „Neuland" ukazał się w maju 2011 roku, a w lipcu zaczęły się wielkie demonstracje, i wtedy odkryłem, że nie jestem sam. Że to nowe pokolenie, które urodziło się już w niepodległym Izraelu, tak jak ja, chce czegoś więcej niż przetrwania. Nie możemy żyć strachem przed arabskimi sąsiadami lub wiecznymi wspomnieniami Holokaustu. Potrzebujemy przyszłości. To, co się stało w 2011 roku, nie znalazło jeszcze odzwierciedlenia w polityce, ale wierzę, że ten czas przyjdzie za 10–15 lat, kiedy moje pokolenie dojdzie do władzy. I jeszcze jedno. Pyta pan o syjonizm. Widzi pan tych ludzi? (Pisarz wskazuje grupę biznesmenów idących do sali konferencyjnej hotelu): to moi rodacy.

Skąd pan to wie, skoro nic nie mówią?

Jednym z najważniejszych osiągnięć syjonizmu było stworzenie tożsamości izraelskiej: rozpoznaję swoich rodaków bez najmniejszych problemów. Przede wszystkim po sposobie zachowania.

Syjonizm dawał kiedyś Izraelczykom fundament tożsamości. Ale jako eksperyment, próba stworzenia nowego społeczeństwa, o czym mówią pańscy bohaterowie, poniósł chyba porażkę. To, że wymierają kibuce, jest tego jednym z dowodów.

W mojej książce mamy do czynienia z trzema generacjami. Najstarsze jest pokolenie marzycieli, takich jak mój dziadek, którzy zjechali do Palestyny z różnych stron świata. Nie można powiedzieć, że im się nie powiodło. Nawet jeśli kibuce pustoszeją, to idee społecznego solidaryzmu wciąż są żywe, a Izrael istnieje. Po marzycielach przyszli budowniczowie, pokolenie, do którego należą moi rodzice, ludzie twardo stąpający po ziemi. Ja w „Neulandzie" chciałem powiedzieć, że nadszedł czas, żeby ponownie zacząć marzyć. I kimś takim czynię ojca głównego bohatera, który po śmierci żony tworzy utopijną społeczność w Argentynie, gdzie chce zrealizować to, co uczniom Herzla, syjonistom, się nie udało. Odwracam tu trochę porządek, bo syn, który z racji wieku powinien być marzycielem, jest bardzo praktyczny i realistycznie podchodzi do życia.

W pana wypowiedziach znajduję znacznie więcej optymizmu niż w samej książce, która maluje współczesny Izrael w ciemnych barwach.

To dlatego, że choć Izrael w wizji ojców założycieli miał być Atenami, to stał się Spartą. Nieustanne wojny mają fatalny wpływ na ludzkie dusze, zwłaszcza w przypadku eks-żołnierzy, a do tej grupy zalicza się większość Izraelczyków. Ja także. Nie wydaje mi się, aby moja książka była pesymistyczna. Kiedy kłócę się z żoną, to znaczy, że wciąż mi na niej zależy. Tak samo jak wtedy, gdy krytykuję swój kraj. Izrael przeszedł wiele: Holokaust, wojny, ataki terrorystyczne, ale wciąż ma moc, żeby zaczynać od nowa.

Skoro już wspomniał pan o wojnie: jak się żyje w cieniu konfliktu trwającego od kilkudziesięciu lat?