Morderca zza biurka

Panie profesorze, skąd ta fascynacja Goebbelsem?

Eugeniusz Cezary Król, historyk, tłumacz:

Słowo „fascynacja" nie jest dobre. Moje zainteresowanie Goebbelsem i klasą polityczną, którą reprezentował, wynika z faktu, że od dawna, niemal od dzieciństwa, interesowałem się problematyką historii najnowszej. A to ze względu na doświadczenie pierwotne – na toczone często dyskusje rodzinne koncentrujące się wokół problematyki wojennej.

Ale żeby od razu upowszechniać propagandystę Hitlera?

Znaczna część moich zainteresowań dotyczy okupacji niemieckiej. Siłą rzeczy uwagę skupiłem na narodowym socjalizmie i tym porządku, który próbował on, z pewnym sukcesem, zaprowadzić w Europie i w Polsce. Dlatego Goebbels, ze względu na rangę w hitlerowskiej elicie władzy, niejako automatycznie pozostawał w polu moich zainteresowań badawczych. Na studiach miałem do czynienia z osobami, które nauczyły mnie obchodzić się ze źródłami o charakterze relacyjnym. Źródła takie: dzienniki, pamiętniki, wspomnienia, są przekazami wysoce subiektywnymi, które wymagają konfrontacji i weryfikacji. Ale są to źródła istotne. Należą do nich także „Dzienniki" Josepha Goebbelsa.

Przecież ten arcyłotr, jak go niektórzy nazywają, poddawał rzeczywistość zabiegom falsyfikacji. Jak dalece wiarygodne historycznie są „Dzienniki" Goebbelsa, które pan przetłumaczył?

Są na tyle wiarygodne, na ile osoba je weryfikująca dysponuje właściwą erudycją historyczną i jest w stanie ją wykorzystać. Czułem się więc, w trosce o polskiego czytelnika, zobligowany do wprowadzenia do publikacji dużej ilości przypisów, które często przyjmują formę komentarzy historycznych. Do tego doszedł jeszcze obszerny artykuł wprowadzający w tomie I oraz dwa mniej rozbudowane wstępy w tomach II i III. Wydaje mi się, że ten rodzaj naukowego obramowania edycji powinien pomóc czytającym. Często w przypisach daję sygnał, że opinie zawarte w „Dziennikach" wydają się problematyczne. Jeśli mamy dobre przygotowanie merytoryczne, to jesteśmy w stanie rozpoznać, w którym momencie Goebbels operuje faktami, a kiedy kłamie. Sztuka uprawiania propagandy to kombinacja różnych elementów. To nie jest tak, że propaganda w wydaniu Goebbelsa to od początku do końca kłamliwa manipulacja. Jeśli miała być wiarygodna, powinna była zawierać elementy prawdziwe. Najlepszym przykładem z polskiego punktu widzenia była tragedia katyńska.

Goebbels był dumny z tego, jak rozegrał Katyń.

Propaganda Goebbelsa niewątpliwie przyczyniła się do zerwania przez Związek Radziecki stosunków dyplomatycznych z rządem RP na obczyźnie. Natomiast Goebbelsowi nie udało się poróżnić Wielkiej Trójki na tle Katynia. Zarówno prezydent Roosevelt, jak i premier Churchill zdawali sobie sprawę z tego, kto jest sprawcą zbrodni, ale uznali, że interesy koalicji są ważniejsze niż potrzeba potępienia ZSRR i wsparcia polskiego sojusznika.

Ile miesięcy życia zajął panu Goebbels?

Miesięcy? Goebbels zabrał mi cztery i pół roku pracy, oczywiście przez ten czas zajmowałem się też innymi powinnościami naukowymi. Moim priorytetem było wyjęcie z „Dzienników" wszystkiego, co dotyczyło problematyki polskiej. Oprócz tego starałem się wybierać te fragmenty, które odnosiły się do spraw kluczowych z dziedziny polityki, życia społecznego i kultury zarówno w okresie pokoju, jak i w czasie II wojny światowej. Wybrałem, przetłumaczyłem i skomentowałem około 6 procent całości zbioru, co złożyło się na trzytomową pękatą publikację.

Dlaczego żadne wydawnictwo nie pokusiło się o publikację całości?

Ta całość to 33 tomy wydane w Niemczech w latach 1993–2008, kosztujące 4,5 tysiąca euro. Sam pan doskonale wie, że na wydaniu takiej publikacji nie zarobi się tak jak na Danie Brownie czy Robercie Ludlumie.

Goebbels zapisał ręcznie 6873 strony i podyktował 34 000 stron maszynopisu.

Był niezwykle zdyscyplinowanym diarystą. Motywy, które nim powodowały, zmieniały się w czasie. Najpierw traktował „Dzienniki" jako rodzaj powiernika, partnera do zwierzeń. Na przykład w związku z problemami osobistymi, ustawicznym zmaganiem się z erosem czy kłopotami małżeńskimi. Był obdarzony dużym temperamentem. Człowiek ten ze względu na fizyczną ułomność stanowił siedlisko kompleksów wynikających pierwotnie z tej ułomności (wyraźny niedowład prawej nogi). Z czasem narastało w nim poczucie misji: imperatyw zapisu wiekopomnych dni, początkowo prowadzących ku zwycięstwu. Potem, kiedy pojął, że o zwycięstwo będzie bardzo trudno, chciał dla przyszłych pokoleń zostawić świadectwo zmagań narodowego socjalizmu o wielkie Niemcy i nowy, wspaniały świat. A do tego pisanie „Dzienników" było bardzo opłacalnym interesem; centralne wydawnictwo partyjne wypłacało w ratach słoną zaliczkę na poczet druku całości.

Goebbels do 1941 roku prowadził zapisy odręcznie...

Pozostawił po sobie 24 bruliony z rękopisem. Potem dyktował, z czego powstał maszynopis, i tego wszystkiego szczęśliwie nie zdążył zredagować. Co może wyniknąć z nadmiernej gorliwości przy redagowaniu własnych dzienników, pokazuje przykład Mieczysława F. Rakowskiego. Dziesięciotomowe wydanie jego dzienników politycznych w znacznym stopniu odbiega od tekstu pierwotnego.

Czy wydanie „Dzienników" to pośmiertny triumf najwierniejszego druha Hitlera?

Trudno to nazwać triumfem, bo dziennik, oprócz istotnych aspektów poznawczych, jest jednak aktem oskarżenia pod adresem Josepha Goebbelsa. Co do tego nie ma wątpliwości.

Goebbels był zbrodniarzem wydającym rozkazy?

Był zbrodniarzem, chociaż zapewne nikogo własnoręcznie nie zabił. Był typowym mordercą „zza biurka".

Polska bardzo go zajmowała?

O Polsce pisał rzadko i w określonych momentach. Na przykład z okazji wizyt w czerwcu 1934 roku i – w zmienionych warunkach – w listopadzie 1939 roku. Niezwykle ważny jest opis propagandowych przygotowań do agresji Niemiec na Polskę i samego przebiegu tej agresji we wrześniu 1939 roku. Podobnie propagandowe zaangażowanie w związku z tragedią katyńską oraz z Powstaniem Warszawskim. No i ta kwestia, o której już wspomniałem: obserwowanie postępów zniewalania Polski u schyłku wojny przez ZSRR przy zupełnej bezczynności polskich sojuszników zachodnich.

Goebbels nie chciał II wojny światowej?

W pewnym momencie zaczął ?jej chcieć, ale wojny racjonalnej, obliczalnej. Potem dał się ponieść zbrodniczej fantazji Hitlera. Chciał robić porządek według ?reguł narodowosocjalistycznej geopolityki, przede wszystkim z uwzględnieniem fetyszu ?rasy (wiele ziejących ?cynizmem i nienawiścią zapisów antyżydowskich) i hasła Lebensraum (zdobywania przestrzeni życiowej). ?Zachłysnął się sukcesami, ale szybko, bo już na przełomie 1942 i 1943 roku, dostrzegał, że sprawy idą w złym kierunku. Próbował namówić Hitlera na opracowanie programu politycznego dla okupowanych terenów wschodnich, który miałby przynajmniej w pewnym stopniu zastąpić program polegający na bezwzględnej eksploatacji. Bez skutku, Hitler do końca wojny na ten krok się nie zdecydował.

Taktyka Goebbelsa przyniosłaby Trzeciej Rzeszy lepszy efekt od tego, który znamy?

Historyk nie jest od gdybania. Jeśli jednak na moment zajmiemy się rozumowaniem alternatywnym, to wydaje mi się, że 1941 rok, a więc czas napaści na Związek Radziecki, był momentem, kiedy udałoby się pozyskać w Europie Środkowo-Wschodniej, a także wśród nierosyjskiej ludności Związku Radzieckiego, pewnego rodzaju pozytywną recepcję. Gdyby oczywiście istniał program polityczny. Są zapiski, które pokazują, że Goebbels popierał np. projekty zmiany systemu własności wiejskiej na terenie Związku Radzieckiego, opowiadał się za likwidacją kołchozów. Inną kwestią, na którą usiłował wpłynąć od 1943 roku, było odejście od zmory znanej już z I wojny światowej...

... czyli walki na dwa fronty.

Goebbels robił, co mógł, aby namówić Hitlera do rozmów z jedną ze stron. Ciekawe są zapiski, jak obaj rozważają, z kim lepiej byłoby rozmawiać: ze Stalinem czy z Rooseveltem, a może z Churchillem. Dla Goebbelsa realniejszym partnerem w sensie skuteczności miał być Stalin. Ale Hitler nie mógł się zdecydować ani na koncesje dla ludności podbitych krajów, ani na poważne rozmowy z jedną ze stron. Inna sprawa, że od 1943 roku na powodzenie tego rodzaju rozmów z partnerami Wielkiej Trójki nie było żadnych szans.

A skąd fascynacja Goebbelsa Piłsudskim?

Stosunek Hitlera i Goebbelsa do Piłsudskiego był pragmatyczny, choć momentami dochodził do głosu pewien podziw dla wspaniałych fragmentów biografii Marszałka. Hitler, a w ślad za nim Goebbels, wierzył, że Polska Piłsudskiego zawojuje z nim wschód Europy.

Miał ku temu przesłanki?

Wydawało mu się, że tak. Zwłaszcza gdy poznał przeszłość Piłsudskiego, choćby jego zwycięskie boje z Rosją Radziecką. Polska miała być przyprzężona do rydwanu Trzeciej Rzeszy w drodze na Wschód, w zamian za co otrzymałaby jakiś obszar na Ukrainie, a Niemcy realizowałby swój Lebensraum, postulat organizowania przestrzeni życiowej na Wschodzie.

Czy Piłsudski choćby w najmniejszym stopniu był zainteresowany propozycją Hitlera?

Polska zachowywała się bardzo ostrożnie, prowadząc politykę równowagi w stosunkach z oboma ekspansywnymi sąsiadami – zachodnim i wschodnim. Hitler kalkulował, że Polacy przyjmą oferowane im warunki, bo wspólna ekspansja na Wschód miała rzekomo leżeć w ich interesie. Przez długi czas nie mógł pojąć, że Polska, mając taką szansę, nie chce z niej skorzystać. Hitler, wierzący w koalicję z Piłsudskim, uważał, że następcy Marszałka sprzeniewierzyli się jego testamentowi. Stąd też negatywne oceny Goebbelsa w „Dziennikach" o Polakach i polskich przywódcach, zwłaszcza u schyłku lat 30. XX wieku. Generalnie biorąc, Goebbels nie znał Polski i nie interesował się nią. Częstsze jego notatki na temat Polski pochodzą z 1933 roku i lat następnych, kiedy dojrzewał projekt normalizacji stosunków z Rzecząpospolitą. Dla niego tak naprawdę byliśmy i zostaliśmy „Polaczkami". Odczuwał osobisty wstyd, że część ziem niemieckich została oddana Polsce w wyniku „dyktatu" wersalskiego.

Piłsudskim, oprócz Hitlera i Goebbelsa, był również zafascynowany Hermann Göring.

Piłsudski był przywódcą autorytarnym w nieco archaicznym stylu. Polska była jednak krajem bez porównania bardziej demokratycznym niż Trzecia Rzesza. W polskiej opinii publicznej bliski alians z Niemcami budził poważne opory. Najlepszym dowodem może być wizyta Goebbelsa w Warszawie w czerwcu 1933 roku, kiedy to polskie władze uznały, że jego planowany wykład na Uniwersytecie Warszawskim może spowodować niepokoje. Ministra propagandy Rzeszy zaproszono do Resursy Obywatelskiej, a spotkanie z nim miało charakter zamknięty. Część polskiej prasy nie podała, że Goebbels będzie rozmawiał z Piłsudskim. Inna część doniosła, że spotka się z prezydentem RP, co okazało się nieprawdą. Polska opinia publiczna nie była w sensie psychologicznym gotowa na sojusz z Trzecią Rzeszą.

Ale nie biła na alarm, kiedy Hitler zajmował czeskie Sudety, a potem całą Czechosłowację?

Niewykluczone, że w czasie napaści na Związek Radziecki udałoby się Niemcom pozyskać w Europie Środkowo-Wschodniej pewnego rodzaju pozytywną recepcję

To jest dla Polski wstydliwa kwestia. Hitler oczekiwał jesienią 1938 roku udziału Polski i Węgier w agresji na Czechosłowację. Rzeczpospolita miała słuszne prawa historyczne i demograficzne do Zaolzia. Niemniej sięgnięcie po tę część Śląska Cieszyńskiego akurat w 1938 roku stworzyło rodzaj alibi dla agresji niemieckiej.

Kolejną osobą podziwianą przez Goebbelsa był Józef Beck. Plotką jest twierdzenie, że był niemieckim agentem?

Nie ma w tej plotce krzty prawdy. Z „Dziennika" Goebbelsa również to nie wynika. Goebbels wypowiadał się pozytywnie o ówczesnym polskim ministrze spraw zagranicznych, ale w pewnym momencie uznał, że Beck traci wpływy, a jego koncepcje polityczne są źle widziane. Nie była to prawda. Pozycja Becka do 1939 roku była suwerenna.

Również Walery Sławek był poważany przez Goebbelsa.

Goebbels nie pomylił się jednak, twierdząc, że Sławek przestanie odgrywać znaczącą rolę.

Dlaczego minister hitlerowskiej propagandy nie krył pogardy dla polskich władz we wrześniu 1939 roku ? Z nieskrywaną satysfakcją pisze m.in. o ewakuacji polskiego rządu do Rumunii: „W Polsce panuje chaos. Mościcki wydał odezwę do narodu polskiego, w której zaklina się na honor. To nam się podoba: najpierw zwiać [za granicę], a potem rozprawiać o honorze".

Przez Goebbelsa przemawiał w tym momencie swoisty triumfalizm biorący się z sukcesów militarnych w wojnie z Polską. Miał też złe zdanie na temat marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego.

Dzisiaj uznawanego za bohatera.

Według mnie do niezbywalnych, zaszczytnych przywilejów naczelnego wodza należy śmierć na polu walki albo w razie porażki palnięcie sobie w łeb. Trzecim wyjściem, najgorszym, ale możliwym, jest niewola. Natomiast wyjazd i pozostawienie walczących żołnierzy jest zachowaniem niegodnym naczelnego wodza. Godny ubolewania jest dzisiejszy kult Rydza-Śmigłego. Mamy nawet park jego imienia, a on sam uważany jest za jednego z bohaterów narodowych. Mnie się to w głowie nie mieści. Wyjazd z Polski w trakcie trwającej kampanii wojennej dyskwalifikuje Rydza-Śmigłego.

Jaki był stosunek Piłsudskiego do Hitlera?

Piłsudski obserwował Hitlera z uwagą i zalecał ostrożność. Dostrzegał jego siłę, ale nie był jego admiratorem. Stąd też między innymi decyzja o zgodzie na spotkanie z Goebbelsem w czerwcu 1934 roku. Piłsudski chciał pokazać władzom narodowosocjalistycznym, że Polska jest gotowa do normalizacji stosunków.

Goebbels był katolikiem?

Urodził się i wychował w katolickiej rodzinie. Matka chowała go na księdza.

Później pisał: „Chrześcijaństwo to idealistycznie ozdobiony bolszewizm".

Po wyjściu z rodzinnego domu Goebbels bardzo oddalił się od Kościoła, choć zachował postawę, którą można by nazwać prymitywnym deizmem – wiarą w istnienie Istoty Nadprzyrodzonej, której wysłannikiem miałby być Adolf Hitler. Jednocześnie minister propagandy Rzeszy był brutalnym prześladowcą stanu kapłańskiego, z hierarchią kościelną na czele, o której nie mówił inaczej niż „klechy". Zżymał się na ich odrębność, zabiegał, aby „zgięli karki" i służyli bez zastrzeżeń interesom Rzeszy, także jej programowi agresji, wyniszczania Żydów i eutanazji.

Goebbels był potrzebny Hitlerowi. Ale czy były między nimi relacje przyjacielskie?

Gdy się czyta zapiski Goebbelsa, wyraźnie widać, że autor stwarza wrażenie, jakby ich relacja była przyjacielska. Podkreśla, że Hitler jest dla niego bardzo miły, patrzy z sympatią, długo ściska dłoń, ogromnie lubi jego dzieci. Goebbels pisał, że Hitler ma słabość do jego żony, która jest wpatrzona w niego jak w obrazek.

Ta słabość żony Goebbelsa do Hitlera była rzeczywiście tak daleko posunięta?

Jest taka teza, oczywiście nie do udowodnienia, że Magda Goebbels po to związała się węzłem małżeńskim z Josephem Goebbelsem, żeby być jak najbliżej Hitlera, bo dla niej Hitler był przedmiotem największego uwielbienia.

Chciałby pan przetłumaczyć „Mein Kampf"?

Książkę „Mein Kampf" wydano w Polsce nielegalnie dwa razy, w fatalnym tłumaczeniu, w dodatku bazującym – nie wiadomo dlaczego – na tekście anglojęzycznym. Również na świecie dostępne są różne translacje, bardzo często na marnym poziomie. „Mein Kampf", opatrzona stosownym wstępem, komentarzem i przypisami, powinna zostać wydana, przede wszystkim jako memento.

Czy Putin dzisiaj podąża drogą Hitlera?

Mamy jeszcze zbyt mało danych, aby ferować takie sądy, poza tym cały czas trzeba pamiętać, że żyjemy w sytuacji pod wieloma względami nieporównywalnej do lat 30. i 40. XX wieku. Pewne analogie jednak się rysują, choćby te, które dotyczą odbudowy w sensie terytorialnym ZSRR albo też imperium Romanowów. Władimir Putin jako batiuszka car? Kto wie, w każdym razie dla wielu mieszkańców współczesnej Rosji to kusząca perspektywa. Dla innych mieszkańców Europy (zwłaszcza wschodniej) i Azji (zwłaszcza Kaukazu) dużo, dużo mniej.

Propagandowo Putin czerpie z Goebbelsa?

Widać wiele podobieństw propagandy putinowskiej, rosyjskiej, do propagandy Trzeciej Rzeszy. Chociażby te zdjęcia matki czule tulącej dziecko na tle transporterów opancerzonych z żołnierzami albo natrętne, a prymitywne, upominanie się o prawa rosyjskiej grupy etnicznej na Krymie. Tego typu chwyty uprawiała propaganda Trzeciej Rzeszy w 1938 i 1939 roku wobec Czechosłowacji i Polski, podobnie zresztą jak stalinowskiego ZSRR podczas agresji na wschodnie obszary Polski we wrześniu 1939 roku. Powody aneksji Krymu są podobne do przyczyn aneksji czeskich Sudetów przez hitlerowskie Niemcy. Przypomnijmy, że w układzie monachijskim, m.in. za zgodą premierów Francji i Wielkiej Brytanii, Sudety zostały przyznane Trzeciej Rzeszy. Na nieco późniejsze rozczłonkowanie pozostałej części Czechosłowacji nikt z możnych tamtego świata nie zareagował. Na naszych oczach historia zatacza więc koło.

Eugeniusz Cezary Król, historyk, politolog i tłumacz niemieckiej literatury historycznej, jest dyrektorem Instytutu Studiów Politycznych PAN