W Polsce znana jest opublikowana cztery lata temu pana książka „Dyktatura relatywizmu" o odchodzeniu świata od praw naturalnych. Jakby na potwierdzenie pana obaw i przestróg w Niemczech Rada Etyki postuluje teraz zniesienie zakazu kazirodztwa. Czy w chrześcijańskiej Europie nauka Kościoła poszła las?

Moim zdaniem Kościół sam ponosi sporą odpowiedzialność za panującą dziś dyktaturę relatywizmu. Relatywizm postępuje i staje się coraz bardziej totalitarny. Po prostu Kościół zaczął się wycofywać i przestał przeciwstawiać relatywizmowi swoją prawdę. A kiedy w bitwie jedna strona się cofa, nieprzyjaciel idzie do przodu. W tej chwili relatywizm postępuje naprzód w całej Europie, w całym świecie chrześcijańskim. Niestety, Kościół przestał być Kościołem walczącym. Stał się Kościołem dialogującym. Dlatego zwycięża relatywizm.

Co więc powinien zrobić Kościół, żeby stawić czoło tej ofensywie relatywizmu?

W historii Kościół przez wieki głosił swoją prawdę, przeciwstawiając ją błędnym ideom. Na przykład w IV wieku sobór nicejski ogłosił prawdę o Trójcy Świętej przeciwko arianom. Sobór w Efezie dał odpór monofizytom. Sobór trydencki ogłosił dekret o sakramentach, przeciwstawiając się teologii protestanckiej. Potem, w obliczu zagrożenia liberalnymi ideami, Kościół ogłosił dogmat o nieomylności papieża. Dzisiaj głoszone są błędne teorie odnoszące się nie tyle do chrystologii, ile do antropologii. I dotyczą one raczej sfery moralności niż wiary. Kościół powinien więc dzisiaj wyraźnie powiedzieć, że człowiek ma jedną, niezmienną naturę, której nie można zmienić, bo ma stały i obiektywny charakter. W tej naturze ludzkiej zakorzenione są prawa naturalne. Kościół powinien zdefiniować istnienie prawa naturalnego, wpisanego w serce każdego człowieka. Z tego prawa wynika wiele przykazań, zaleceń. I są to niepodważalne zasady, o czym mówił zresztą Benedykt XVI. Kościół powinien ogłosić także prawdę o rodzinie, wskazując na niepodważalne zasady, jak choćby tę, że rodzinę mają prawo tworzyć tylko kobieta i mężczyzna. Powinien wskazać na naturalny i nierozwiązywalny charakter rodziny, określając przy tym prawa i obowiązki jej członków.

A więc trzeba Soboru Watykańskiego III?

Biorąc pod uwagę obecną sytuację w Kościele, byłoby to bardzo niebezpieczne. Wystarczyłoby, żeby ten papież albo jego następca ogłosił nowy „Syllabus errorum" jak Pius IX, który opublikował listę 80 błędnych idei swoich czasów. Teraz byłaby to lista 100 czy więcej błędnych idei w zakresie teologii, filozofii, moralności, które należałoby w bardzo jasny, zdecydowany sposób potępić.

Mówi pan o zasadach moralnych, które Kościół powinien potwierdzić na nowo. Ale kto w dzisiejszym zrelatywizowanym i relatywizującym świecie chciałby tego słuchać?

Pewnie słuchałaby i stosowałaby się do tych zasad mniejszość. Ale zasady, o których mówi Kościół, to nie są zasady mniejszości czy większości. Lepiej dysponować mniejszością o silnej i głębokiej wierze niż większością, której wiara byłaby niejasna i niejednoznaczna. Owszem, taką mniejszość może czekać śmierć medialna, a nawet fizyczna, ale przecież prawda zawsze zwycięża. Zwycięża jednak tylko wtedy, kiedy jest głoszona. Chrześcijanie dzisiaj są marginalizowani, bo przestają głosić prawdę. Dlaczego chrześcijanie nie głoszą prawdy? Dlatego że obawiają się męczeństwa. Odmawiają dawania świadectwa, bo obawiają się, że mogłoby prowadzić do męczeństwa. Nie tylko okrutnego, jak męczeństwo chrześcijan na Bliskim Wschodzie, ale też męczeństwa innego rodzaju: linczu medialnego, ostracyzmu w świecie kultury. Przecież na Zachodzie w ten właśnie sposób traktowani są dziś katolicy, którzy zajmują zdecydowane, nieprzejednane stanowisko, zgodne z zasadami wiary. Tych ludzi się dziś demonizuje.

Całkiem niedawno kompetentny wiceminister sprawiedliwości stracił posadę w polskim rządzie i wiele wskazuje na to, że powodem było zaangażowanie religijne niemające z tą pracą nic wspólnego. Dziesięć lat temu prof. Rocco Buttiglione nie został komisarzem europejskim, bo zgodnie z nauką Kościoła uznaje akty homoseksualne za grzech. Kościół, chrześcijaństwo i jego symbole rugowane są z przestrzeni publicznej.

Kościół nie może zajmować stanowiska i uczestniczyć w debacie politycznej, opowiadając się za tą czy inną partią, za tym czy innym politykiem. Powinien się ograniczyć do głoszenia niezmiennych zasad. Powinien stanowczo podkreślać, że aborcja to zbrodnia, że małżeństwa homoseksualne są nie do przyjęcia, że rozwiedzeni w nowych związkach nie mogą przystępować do komunii św. A jeśli chodzi o polityków, Kościół powinien się nimi interesować dopiero po śmierci. W przypadku żyjących trzeba zachować ostrożność, bo często zmieniają zdanie. Dziś mówią jedno, a jutro drugie. Ale generalnie to jest problem polityków, a nie Kościoła. Kościół powinien być wobec polityków stanowczy, jak się to zdarza w USA. Tam katolickiemu politykowi, który opowiada się za aborcją, biskupi odmawiają komunii św. i tak właśnie powinno być.

Katoliccy politycy często stają przed wyborem między mniejszym a większym złem. To właśnie dzięki nim i ich przekonaniom mamy w Polsce w porównaniu z innymi krajami europejskimi bardzo restrykcyjną ustawę aborcyjną. Teraz, podobnie jak we Włoszech, toczy się dyskusja o sztucznym zapłodnieniu. Polscy biskupi sprzeciwiają się jakimkolwiek formom in vitro. Czy nie ma tu miejsca na kompromis?

Zadaniem biskupów jest wyrażać głośno i jasno stanowisko Kościoła potępiające jakiekolwiek praktyki sztucznego zapłodnienia. Więc polscy hierarchowie słusznie przypominają oficjalne stanowisko Kościoła. Jeżeli chodzi o katolickich polityków, to trzeba pamiętać, że polityka jest sztuką tego, co możliwe. Katolicki polityk powinien się stosować do zasady, że można tolerować zło, jakiego dopuścili się inni, ale sam nie może popierać zła. Kiedy więc dochodzi do głosowania nad konkretną ustawą, a ta ustawa nie zgadza się z zasadami moralności katolickiej, katolicki deputowany nie powinien za tą ustawą głosować.

Przenieśmy się z parlamentu do gabinetu ginekologa. W Polsce katolicki lekarz, dyrektor szpitala, odmówił wykonania aborcji, co jest zgodne z prawem, ale nie wskazał kobiecie innego ośrodka, w którym mogłaby ciążę usunąć, co już zgodne z prawem nie jest. Przy czym chodziło o bardzo zdeformowany płód, praktycznie skazany na rychłą śmierć. Kobieta w efekcie urodziła dziecko, a ono wkrótce zmarło. Czy lekarz postąpił słusznie?

Moim zdaniem tak. Jeśli ta kobieta naprawdę chciała przerwać ciążę, mogła się zwrócić do kogoś innego. Jan Paweł II często podkreślał, też w swojej książce „Pamięć i tożsamość", że niesprawiedliwe prawa można lekceważyć, bo nie mają żadnej wartości. Ten przepis, który obliguje ginekologa do wskazania innego specjalisty, a więc do ułatwienia aborcji, nie powinien mieć dla katolika żadnej wartości obowiązującej. Gdybym ja był tym lekarzem, też nie poinformowałbym jej, gdzie może przerwać ciążę, bo uważam aborcję za zbrodnię. Nie dałbym jej adresu zbrodniarza.

No ale lekarz, by być w zgodzie ze swoim sumieniem, by nie zgrzeszyć, egoistycznie skazał tę kobietę i jej dziecko na dodatkowe cierpienia.

Nie. To nie był egoizm. On nie spowodował dodatkowego cierpienia, dlatego że jedyne prawdziwe cierpienie to cierpienie spowodowane pogwałceniem prawa moralnego. Kiedy zachowanie człowieka jest zgodne z prawem moralnym, człowiek cierpienia nie odczuwa. Ta kobieta cierpiałaby o wiele głębiej, gdyby dokonała aborcji, dlatego że w ten sposób zabiłaby swoje dziecko. A to wywołuje u kobiety ogromne cierpienie i wyrzuty sumienia. Dzięki temu lekarzowi kobieta cierpiała mniej.

W Polsce po upadku komunizmu lekcje religii wróciły do szkół, ale wielu ludzi uważa, że w imię rozdziału Kościoła od państwa religia nie powinna być nauczana w szkole. Podobnie jak we Włoszech, przez Polskę przetoczyła się dyskusja o obecności krzyża w szkołach, szpitalach, urzędach i w parlamencie. Czy można w demokratycznym państwie narzucać niewierzącym symbole religijne?

Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę, że nie ma czegoś takiego jak neutralność religijna państwa. O ile jest prawdą, że powieszenie krzyża w szkole jest z całą pewnością dokonaniem określonego wyboru religijnego, o tyle zdjęcie tego krzyża ze ściany jest wyrazem przeciwnych poglądów. Państwo, które narzuca krzyż, jest państwem, które głosi wiarę w Boga. Decyzja, czy pozostawić na ścianie krzyż czy go zdjąć, to dwa przeciwstawne sobie wybory. Pozostawienie krzyża to decyzja katolicka lub prokatolicka. Decyzja o zdjęciu krzyża to decyzja motywowana ideologią laicystyczną. Problem nauki religii w szkole to problem analogiczny. Kwestią zasadniczą jest to, czy państwo odrzuca nauczanie religii w szkołach czy nie. Nie istnieje żadna pośrednia formuła pomiędzy państwem katolickim a państwem laicystycznym. A więc rezygnacja z lekcji religii w szkołach byłaby manifestacją negatywnego stosunku państwa do religii. W rzeczywistości bowiem państwo religijnie neutralne to państwo ateistyczne. Takim państwem było państwo komunistyczne. Moim zdaniem państwo i Kościół to dwie odrębne rzeczywistości, a relacje pomiędzy nimi mogą polegać na współpracy albo wzajemnej wrogości. Jeśli współpracują, w szkole naucza się religii, a w klasie wisi krzyż. Zniesienie religii w szkołach i zdjęcie krzyża to rezygnacja ze współpracy i antagonizowanie wierzących. A więc państwo w takim przypadku jest albo katolickie, albo laicystyczne. Może być albo przyjacielem, albo wrogiem Kościoła. Rozdział Kościoła od państwa, podobnie jak państwo religijnie neutralne, jest konceptem nieistniejącym w rzeczywistości.

No ale współczesne, demokratyczne państwo, choćby najbardziej przychylne Kościołowi, musi również brać pod uwagę przekonania, potrzeby i wymagania niewierzących, respektować wolność wyznania i sumienia, swobodę wyrażania poglądów.

Żyjemy w zachodnim społeczeństwie pluralistycznym i demokratycznym, gdzie w rzeczywistości w większości państw wprowadzono na przykład prawo do aborcji, które zezwala na zabójstwo niewinnej istoty, nie licząc się z jej wolą. Czy więc naprawdę społeczeństwo, które zabija dzieci, nie pytając ich o zdanie, jest społeczeństwem demokratycznym? W całej Europie do kodeksów karnych wprowadza się teraz tzw. przestępstwo homofobii, a w rzeczywistości to bat na tych, którzy ośmielają się bronić naturalnej rodziny i krytykować homoseksualizm. Powoli staje się to niemal zbrodnią. Takie społeczeństwo jest do głębi nieliberalne.

Kilka dni temu na ulicach kilku miast Włoch grupy katolików czytały Biblię, protestując w ten sposób przeciwko małżeństwom homoseksualnym. Katolicy zostali zaatakowani przez aktywistów organizacji gejowskich i lewicowych bojówkarzy. A jeden z homoaktywistów przebrany w nazistowski mundur dołączył do czytających Biblię z egzemplarzem „Mein Kampf"...

Niektóre włoskie media uznały to zresztą za przedni dowcip. Ludzie walczący rzekomo o swobody demokratyczne atakują pokojową demonstrację katolików pogrążonych w lekturze Biblii... Bojówkarzom chodzi o to, by doprowadzić do sytuacji, w której Kościół i jego wierni będą się mogli wypowiadać jedynie prywatnie, w domu, w parafii, tak jak to było w Polsce w czasach komunizmu, by w ramach rozdziału Kościoła od państwa zamknąć Kościół w kościele i sferze prywatnej. Zgodnie z mentalnością laicystyczną homoseksualiści mogą publicznie atakować Kościół i jego wiernych, ale Kościół i jego wierni nie mogą publicznie krytykować homoseksualistów. To jest właśnie dyktatura relatywizmu, totalny brak tolerancji wobec Kościoła i spychanie go siłą, też fizyczną, na margines.

Dlaczego Kościół stał się celem takich ataków?

Jak już mówiłem, Kościół na przestrzeni swojej historii był Kościołem walczącym. Bo Kościół świętuje swój tryumf w niebie, cierpi w czyśćcu, ale na ziemi powinien walczyć przeciwko swoim wrogom. Dziś, gdy wrogowie chcą zniszczyć i Kościół, i cywilizację chrześcijańską, powinno się z nimi walczyć słowem, bronią prawdy, przykładem własnego życia. Potrzeba świętych biskupów, głosicieli prawdy, którzy nauczaliby lud wiernych katolików. Tymczasem od 50 lat, od czasu Soboru Watykańskiego II, mamy do czynienia z procesem odwrotnym. Kościół poprzez stanowiska zajmowane w wielu kwestiach demonstruje swoją słabość i ustępuje pola. Dlatego dziś jest tak ostro atakowany. Wydawało się, jak było choćby ze słynną Ostpolitik Kościoła, że wystarczy wyciągnąć rękę do przeciwników, a wówczas oni przestaną atakować Kościół. Niestety, po różnych gestach otwarcia, ustępstwach nic takiego nie nastąpiło. Wrogowie Kościoła są dziś o wiele silniejsi niż 50 lat temu, a Kościół przestał walczyć i dialoguje.

Czyli Sobór Watykański II był błędem?

Tak. Z punktu widzenia historycznego miał, niestety, katastrofalne skutki.

Gdy rozmawiamy, w Watykanie trwa synod biskupów poświęcony duszpasterstwu rodziny. Z wielu powodów, głównie dlatego, że komunia dla rozwiedzionych, którzy po zawarciu ślubu kościelnego weszli w nowe związki, jest przedmiotem dyskusji, podobnie jak związki nieformalne, małżeństwa homoseksualne, okrzyknięto ten synod nowym soborem. Czy słusznie?

Ten synod jest bardzo ważny nie tyle jeśli chodzi o wartości teologiczne dokumentów, które będą jego owocem, ile z powodu kontekstu historycznego, momentu, w którym się odbywa. Wprawdzie ten synod ma charakter tylko konsultacyjny, bo decyzje i dokumenty powstaną po synodzie w przyszłym roku, ale ten obecny jest tak istotny z powodu znaczenia, jaki przypisują mu media. Z drugiej strony ten synod od pierwszego dnia przekazuje mediom treści, które wykraczają daleko poza jego konsultacyjny charakter. W swoim wystąpieniu rozpoczynającym obrady węgierski kardynał Peter Erdö powiedział, że również osoby rozwiedzione, które zawarły nowe związki, należą do Kościoła. Choć jest to rzecz znana, bo przecież należą do Kościoła również zabójcy i popełnienie jakiegokolwiek grzechu nie jest równoznaczne z relegowaniem grzesznika, w mediach dyskutuje się, czy takie osoby powinny mieć prawo przystąpienia do komunii św. I media sprzedają to jako wielką, rewolucyjną nowość tego synodu. Odbiorca czy czytelnik niezbyt zorientowany w kwestiach teologicznych dzięki takiemu przekazowi myśli: „Skoro kard. Erdö podkreślił, że takie osoby należą do Kościoła, to mogą przystępować do komunii". A przecież to nieprawda.

Watykanista Antonio Socci właśnie opublikował kolejną książkę bardzo krytyczną wobec papieża Franciszka „Non è Francesco" (To nie Franciszek), która wywołała w Italii wiele szumu. Socci pisze, że Franciszek zawiódł jego oczekiwania. Krytykuje papieża za zbyt miękkie stanowisko wobec islamu, brak stanowczości wobec zbrodni popełnianych na chrześcijanach na Bliskim Wschodzie, kwestii bioetycznych. Czy pan się z tą krytyką zgadza?

Książka Socciego składa się z dwóch części. W jednej Socci bardzo krytycznie omawia niektóre decyzje duszpasterskie i polityczne papieża. Podzielam tę krytykę. ?W drugiej Socci pisze, że ze względów formalnych i nieprawidłowości podczas konklawe Bergoglio nie jest prawdziwym papieżem. Z tym się nie zgadzam. Ten wybór jest ważny. Ja uważam Franciszka za swego papieża.

Socci krytykuje słynne słowa Franciszka pod adresem homoseksualistów: „Kimże ja jestem, żeby oceniać", i pisze, że chrześcijanin powinien mieć w tej kwestii bardzo jasno określone, stanowcze zdanie. Ociera się to o bardzo poważny zarzut relatywizowania przez papieża podstawowych zasad i wartości.

Na tym właśnie polega problem. Choć tego akurat zdania nie można oceniać w oderwaniu od kontekstu. Nie wiem, co papież rzeczywiście myśli. W wielu sprawach nie wyraża jasno swoich opinii, wiele po prostu przemilcza. Wiem natomiast, że te słowa papieża wykorzystało wielu katolików i niekatolików, żeby powiedzieć: „W tej sprawie zmieniło się stanowisko Kościoła", a przecież to nieprawda. Dlatego uważam, abstrahując od rzeczywistej opinii papieża, której nie znam, że tego rodzaju wypowiedzi są nieroztropne, bo zbyt wieloznaczne.

Sądzi pan, że papież nie zdaje sobie sprawy z takiego właśnie medialnego, propagandowego efektu swoich słów i gestów?

To się zdarza zbyt często, by można było mówić o przypadku. Sądzę, że formułując tak wieloznaczne opinie, papież dąży do nawiązania dialogu z wrogami Kościoła. Chce przybliżyć do Kościoła osoby i grupy osób, które są od niego bardzo oddalone. Tyle że te zabiegi niezmiennie kończą się fiaskiem. Takie inicjatywy nie dość, że kończą się fiaskiem, to na dodatek zwiększają jeszcze panujące w Kościele zamieszanie.

Powracamy więc na koniec do pytania, czy papież Franciszek jest dobrym papieżem na trudne czasy relatywizmu i relegowania Kościoła ze sfery publicznej. Czy jest w stanie podjąć z tymi zagrożeniami walkę?

Nie.

Roberto de Mattei jest włoskim historykiem Kościoła, wykłada na Uniwersytecie Europejskim w w Rzymie. Jest też wiceprzewodniczącym Włoskiej Narodowej Rady Badań Naukowych, przewodniczącym i założycielem Fundacji Lepanto (stowarzyszenia katolików świeckich w obronie cywilizacji chrześcijańskiej), redaktorem naczelnym kwartalnika historycznego „Nova Historica", miesięcznika „Radici Cristiane" oraz tygodnika „Corrispondenza Romana". W latach 2002–2006 był doradcą rządów Giuliana Amato i Silvia Berlusconiego