Boleśnie. Nagonka na mnie trwa w mediach od lat i na to jestem odporny, ale po raz pierwszy została zaatakowana moja rodzina.

W jaki sposób? Przecież na okładce nie ma pańskiej córki, to fotomontaż.

Aluzja jest oczywista. Fakt, że postępek „Wprost", ich okładka, jest obrzydliwy i haniebny, jest w ogóle poza dyskusją!

Pan, zwolennik dyskutowania o wszystkim, o tym akurat nie chce rozmawiać?

O tym będę rozmawiał tylko z adwokatem i sądem. To było zrobione z pełną premedytacją: „Wprost" doskonale wiedział, że moja córka ma 16 lat, ale dla pieniędzy i rozgłosu byli gotowi zrobić wszystko.

Tu pan jest do nich podobny. Dla sensacji zrobi pan bardzo wiele.

Nigdy nikogo nie obrażałem, nie szkalowałem, dla pieniędzy nie kłamałem, żadnego dziecka nigdy, w żaden sposób nie skrzywdziłem.

Prywatnie jest pan miły.

Publicznie również.

Nie wydaje mi się.

Nikt mi jednak nie zarzuci, że kogokolwiek szkalowałem, pomówiłem czy obraziłem!

Tym, co pan mówi, wielu ludzi czuje się dotkniętych.

Czym? Tym, że mówię, iż pedofilia w Kościele jest dramatem? Że malwersacje są dramatem, a konkordat jest dla Polski poniżający?! Tym kogokolwiek obrażam?! Kogo?

Jako absolwent KUL powinien pan wiedzieć, że wielu ludzi boli to, co i jak pan mówi o Kościele.

To bardzo źle o nich świadczy! Powinni wspierać mnie w tym, by tępić masową pedofilię w Kościele! Papież Franciszek mówi o 2-procentowej pedofilii wśród duchowieństwa.

2 procent to masowa pedofilia? To mniej niż wśród nauczycieli, policjantów czy murarzy, bo te zawody były na czele specyficznego rankingu...

Nie chodzi o żaden ranking. Te 2 procent to straszliwa i z niczym nieporównywalna liczba. Natomiast piętnowanie przeze mnie zła nikogo nie obraża ani nie dotyka osobiście!

Pan tak krzyczy, że boję się cokolwiek powiedzieć...

Skoro pan sugeruje, że kogoś obraziłem, to czekam na przykłady?

Żeby nie szukać daleko i w innych mediach, to po naszej ostatniej rozmowie obrażony się poczuł prof. Śpiewak.

Powiedziałem, że Śpiewak należy do nurtu, który nazwałem „konserwatywnym krętactwem". To jest obrażanie człowieka, jego szkalowanie?!

Jeśli pan tego nie widzi, to trudno. On się poczuł obrażony.

Całkowicie niesłusznie! W tym nie było nic personalnego, co wyraźnie w tamtej wypowiedzi zaznaczyłem.

To pan rozstrzyga, czy Śpiewak miał prawo się poczuć obrażony?

Każdy ma prawo rozstrzygać. Ja uważam, że nie było żadnego powodu, a jego obrażenie się na mnie i późniejsze szkalowanie mnie było niebywałe.

Zostawmy to, naprawdę. Tym razem było oczywiste, że wywoła pan skandal.

Nic takiego by się nie stało, gdyby to nie zostało celowo odpalone.

Przez kogo?

Przez niektórych kolegów z Twojego Ruchu.

Palikociarnia chciała się pana pozbyć?

Histeryczne krzyki, że dopuściłem się skandalu, mają swoje źródło w partii.

To naciągana interpretacja. Tuż po wrzuceniu tego tekstu na blog zaczął nim żyć Twitter.

Ale i tak nic takiego by się nie stało. Wiem, bo mam doświadczenie w pisaniu ryzykownych tekstów.

Wiemy. Obrał pan sobie model życia skandalisty.

To pejoratywne określenie, na które nie mogę się zgodzić. Rzeczywiście, często mówię otwarcie i z oburzeniem o rzeczach skandalicznych.

I to tak, by huczało.

Mam odwagę potępiać głośno coś, o czym inni mówią półgębkiem. Tekst, który napisałem na blogu, miał zapowiadać dyskusję, która nas czeka. Dzięki niemu ludzie dowiedzieli się kilku rzeczy. Przede wszystkim wyraźnie powiedziano, że problem uregulowania kazirodztwa nie ma nic wspólnego z pedofilią i przemocą seksualną.

Tu musiałby pan przekonać nawet tak bliską sobie prof. Monikę Płatek, której się to łączy.

Powtarzam, że dyskusja w najmniejszym stopniu nie dotyczy dzieci i kto choćby pomyśli, że Hartman dopuszcza jakąkolwiek przemoc seksualną, jest po prostu głupi i podły.

Ale realne kazirodztwo, a nie wyimaginowane przykłady jeden na milion, to właśnie przykłady krzywdzenia dzieci, rodzeństwa. Tu prof. Płatek ma rację.

Tylko że to nie stanowi przesłanki do dyskusji o tym, jak prawo ma regulować sytuacje, o których mówiłem.

To są realia. Pan, mówiąc o specyficznym softkazirodztwie, de facto puszcza oko do kazirodców hardkorowych: „No może jeszcze nie teraz, chłopaki, ale i dla was jest nadzieja".

Prof. Płatek ma rację, mówiąc, że prawo w Polsce niewystarczająco chroni ludzi przed przemocą seksualną i pod tym mogę się podpisać obiema rękami. Tylko że nie tego dotyczył mój wpis na blogu.

Czego jeszcze się dowiedzieli ludzie z pańskiego wpisu?

Tego, że dyskusja o kazirodztwie nie dotyczy dzieci, ale dorosłych, i tego, że mniej więcej w połowie państw jest to legalne, a w połowie nie. A dlaczego tak się dzieje? Otóż mamy tu konflikt dwóch racji: pierwsza to wierność obyczajom i społecznemu tabu. Z drugiej strony mamy fundamentalną zasadę, że dobrowolne związki erotyczne między dorosłymi są ich prywatną sprawą oraz że nie stosuje się represji karnych, gdy nikomu nie dzieje się krzywda.

Nie wspomniał pan, że zabronione nie jest współżycie z kuzynką, ale tylko rodziców z dziećmi, dziadków z wnuczętami oraz między rodzeństwem.

...oraz rodzeństwem przyrodnim.

Czyli pan widzi potrzebę dyskusji o legalizacji stosunków seksualnych między rodzicami a dziećmi oraz rodzeństwem. Powiedzmy to wyraźnie.

Ta debata na początku dotyczyłaby głównie rodzeństw przyrodnich niewychowujących się razem. Zakochanie się w sobie przyrodniego rodzeństwa wzbudza we mnie tylko konfuzję.

Jest pan tym zakłopotany?

Bo widzę dramat ludzi, którzy się kochają, a państwo im tego zabrania. Ale też wyraźnie zaznaczyłem, jakie jest moje zdanie: skłaniam się do tego, by na razie niczego nie zmieniać i nie legalizować takich związków.

Powiedział pan, że to byłby dopiero początek debaty. A jej finał? Związki rodziców z  dorosłymi dziećmi?

Obcowanie seksualne ojca z córką, nawet za obopólną zgodą i bez przemocy, jest po prostu wstrętne, budzi moje obrzydzenie.

To po co dyskutować o legalizacji czegoś wstrętnego?

To są dwa porządki: moja ocena czegoś i dyskusja na temat prawa. Ja uważam upijanie się, zwłaszcza publiczne, za coś wstrętnego, sam nigdy tego nie robię, nie cierpię alkoholu, natomiast bronię prawa ludzi do picia. Uważam ewentualny zakaz picia za zamach na ludzką wolność.

Gdyby to pan mógł oktrojować kodeks karny, to jak by to w nim wyglądało?

Zacząłbym od poważnej dyskusji prawników i etyków.

Pytam o świat według Hartmana.

Starałbym się to ustawić tak, by nie karać w szczególnych przypadkach przyrodniego rodzeństwa, które nie wychowywało się razem, później się poznało i podjęło współżycie.

Pozwoliłby pan takim parom na małżeństwa?

Raczej nie, w ogóle o tym nie myślę. Ale wyraźnie zaznaczam: gdybym miał stanowić prawo, zacząłbym od poważnej debaty na ten temat. To, co mówię, to moje intuicje.

Co one podpowiadają w sprawie zwyczajnych rodzeństw?

Swoje zdanie przedstawiłem: jestem przeciwnikiem legalizacji kazirodztwa, ale jestem też filozofem i moja zgoda na to, że ktoś mnie w dyskusji przekona, jest większa niż przeciętna.

Tak pan lubi dyskusje, ale każdy argument przeciwko nazwał pan nagonką.

Nikt nie używał argumentów! Nagonką nazywam piętnowanie, zbieranie podpisów, domaganie się represji, usuwanie z instytucji, z partii...

Każda partia ma prawo usuwać ludzi, którzy jej szkodzą. To jest nagonka?

Na pewno wyrzucenie Hartmana z Twojego Ruchu jest dla partii dużo bardziej szkodliwe niż mój felieton. Media rzuciły się na mnie i okrzyknęły propagatorem kazirodztwa. To jest właśnie nagonka.

Gdy pan pisze z rozmarzeniem o tym, co by było, gdyby do miłości rodzeństwa dodać pierwiastek erotyczny, to nic pan nie propaguje?

Felieton ma swoje prawa. Być może do dyskusji na temat kazirodztwa użyłem niewłaściwej formy literackiej. Felieton łatwo źle zrozumieć, łatwo nim manipulować. Ja w sposób deliberatywny, rozważający, czyli typowo filozoficzny, oddałem argumenty za depenalizacją kazirodztwa, które się rodzą. I oczywiście oddałem je w sposób empatyczny.

Gdybym empatycznie relacjonował zachwyty negacjonistów Holokaustu nad zaletami „świata bez Żydów", poszedłbym do więzienia.

Mogę tylko powiedzieć, że uważam tego typu zakazy za przeciwskuteczne. Z takimi poglądami należy ostro polemizować, ale nie penalizować ich.

Zmieńmy temat. Lewica na Zachodzie mówi jawnie o prawie dzieci do pożycia seksualnego. W Polsce dywagował o tym Palikot.

Tu jestem zdecydowanie przeciwny i mam odwrotne zdanie. Obecnie siedemnastolatek, który utrzymuje stosunki z trzynasto-, czternastolatką, odpowiada za to jak dorosły. A co z piętnasto-, szesnastolatkami? Oni mogą w zasadzie bezkarnie molestować te dziewczynki!

I pan chciałby to prawo zaostrzyć?

Oni doskonale wiedzą, co robią, i prawo powinno jednoznacznie chronić przed molestowaniem trzynasto- czy czternastoletnie dzieci! Tę lukę bym uszczelnił.

W tej sprawie jest pan zdecydowanie konserwatywny.

Jest tak strasznie dużo chaosu i przemocy seksualnej wśród nastolatków, że tam trzeba większej ochrony dzieci. Jest bardzo wiele nastolatek ulegających takiemu „połowicznemu gwałtowi".

No, no... Już Donald Tusk mówił, że ojciec dorastającej córki staje się konserwatywny, ale żeby Jan Hartman...

Nie jestem konserwatywny, tylko zawsze powtarzałem, że najsłabszych należy bronić, zwłaszcza przed jakąkolwiek przemocą.

Już się wydawało, że zaczyna pan karierę polityczną, to ją pan z hukiem skończył.

A dlaczego skończył? Skądże znowu! Mnie polityka nadal pociąga.

Ale wyborców pan nie pociąga. Do Brukseli się pan nie dostał.

Miałem drugi wynik w swojej partii, dostałem 14 tys. głosów, co jak na klęskę Europy Plus było bardzo dobrym wynikiem.

Chciał pan kandydować na prezydenta Krakowa i nic.

Nie było pieniędzy na kampanię wyborczą. Ja ich nie mam, a partia nie mogła mnie wesprzeć.

A teraz w dodatku wyrzucają pana z partii...

Czas na nowy, lewicowy projekt, skierowany do ludzi, którzy z wielu powodów, nie tylko historycznych, nie mogą głosować na SLD, a jednocześnie nie chcą poprzeć Platformy Obywatelskiej, która skręciła na prawo. Trzeba takim ludziom stworzyć listę pomocniczą.

Jest już lista pomocnicza – Palikot właśnie wsparł Platformę.

Jeżeli Twój Ruch powstanie jak Feniks z popiołów, to będzie po staremu, ale trzeba się liczyć z tym, że Twój Ruch się rozpadnie. I wtedy powinien zrodzić się ruch, dla którego mam roboczą nazwę Lewy Filar.

Po co to mnożenie bytów?

Każdy polityk, duży czy mały jak ja, powinien zrobić wszystko, by zapobiec prawicowej katastrofie. Mamy teraz wszyscy wielkie narodowe zadanie nie dopuścić do tego, by powstały w Polsce rządy autorytarne, nie dopuścić do tego, by PiS przejął władzę.

Bo PiS to autorytaryzm?

Tak, zdecydowanie! Tu nikt nie powinien mieć wątpliwości.