A pamięta pan, jak porwali, skatowali i wywieźli do lasu Werbickiego i Łucenkę? Werbicki zamarzł, Łucenko przeżył, bo zostawili Panu Bogu szansę, niech decyduje.
Pani przeżyła i weszła do rządu Jaceniuka.
Zrobiono ze mnie symbol, ikonę Majdanu, i to było niezasłużone. Mnóstwo ludzi oddało życie, walczyło, a to ja zostałam pełnomocnikiem do walki z korupcją, zresztą całkowicie pozbawionym uprawnień, z czego zdałam sobie sprawę później. Bardzo się męczyłam, pełniąc tę funkcję, bo tam potrzebne były nie chęci i znana twarz, lecz instrumenty. A ich nie miałam.
Koledzy nie chcieli walczyć z korupcją?
Potrzebny był ktoś do zorganizowania urzędu. Ja nie miałam doświadczenia i pewnie w ogóle nie powinnam tam iść. Po pół roku zrezygnowałam. Teraz to biuro powstaje i nawet nie mogę zostać jego szefową, bo nie spełniam wymogów formalnych, a szczerze mówiąc, chciałabym się tym zajmować. Cóż, widocznie nie jestem potrzebna.
Dlaczego?
Ja nie pasuję do żadnego systemu, a ktoś antysystemowy nie może być efektywny. A ja nie mogłam się odnaleźć ani w dziennikarstwie, ani w partyjnej polityce.
Jest pani anarchistką?
Mówiono o mnie anarchistka, prowokatorka, rewolucjonistka, ale tak naprawdę, w głębi duszy jestem państwowcem. Przecież teraz mogłabym, jak inni, urządzać w Radzie Najwyższej awantury ze słabą opozycją, mogłabym krzyczeć i zajmować się tym, w czym byłam dobra, czyli kołysaniem łódki, ale po co to nam?
Inni to robią, bo się boją utraty kontaktu z wyborcami.
Naszą słabością jest to, że po Majdanie politycy nie umieją uciec od populizmu. A dziś trzeba mieć odwagę podejmować niepopularne decyzje. I ja to mogę robić. Mówię nawet kolegom – jeśli trzeba, to proszę bardzo, ja mogę to ludziom komunikować, mogę być odpowiedzialna.
Co chciałaby pani powiedzieć Ukraińcom?
Dziś wszyscy mówią, że będziemy walczyć do ostatniej kropli krwi, że będziemy bić się do końca. A ja mówię nie! To nie sztuka głupio bić się i zginąć. To, co mówię, jest w Kijowie niepopularne, ale myśmy już odnieśli wielkie zwycięstwo. I nie patrzę na to, że Putin wyrwał nam jakieś kawałki Ukrainy, ale że my w ciągu roku przyłączyliśmy do Majdanu gigantyczne części kraju! To wielkie zwycięstwo i mało kto spodziewał się takiego sukcesu rok temu.
Co dalej?
Jestem przekonana, że o ziemie dziś okupowane przez Rosję przyjdzie nam się bić. Ale nie będziemy walczyć z bronią w ręku, tylko inaczej i to za 10, 20 lat.
A teraz?
Musimy wzmocnić siłę ukraińskiego państwa takiego, jakie jest.
I pożegnać się z Krymem, z Donbasem?
Proszę spojrzeć na realia. Mówią: atakujmy Donieck. Jak, skoro nie mamy środków? Jak walczyć, gdy nie ma broni, ludzi? Dziś nie zdobędziemy Doniecka.
To rzeczywiście niepopularne na Ukrainie...
Zresztą gdybyśmy nawet wyparli Rosjan, to co byśmy tam zastali? Trzy miliony absolutnie wrogich nam ludzi! Ludzi, którzy są przeciw nam nie dlatego, że kochają Rosję, ale nie chcą już wojny. I co mielibyśmy z nimi zrobić? Wziąć ich wszystkich w niewolę?
To absurd.
Właśnie! Oczywiście jest wariant rosyjski, czyli jak Rosja w Czeczenii dokonać czystek etnicznych na wielką skalę. I mielibyśmy to robić? Pierwsza byłabym przeciw.
Wraca pytanie: co zrobić z tymi ziemiami?
Zamknąć granicę, izolować te tereny i niech finansuje ich Putin.
A co z Mariupolem, korytarzem lądowym na Krym?
Na to nie możemy się zgodzić i Ukraina jest wystarczająco silna, by do tego nie dopuścić.
Kto miałby ich zatrzymać? Cały czas słyszymy, że nie ma armii, że są tylko ochotnicy.
To prawda, że nasze wojsko jest słabe. Po Janukowyczu odziedziczyliśmy nie armię Ukrainy, tylko jakiś kawałek armii sowieckiej. I co mamy? Nowych, nieuzbrojonych ludzi, którzy z internetu uczą się posługiwać bronią. Ale jednocześnie trzyma ich potężna siła ducha. I będziemy się trzymać, bo nie mamy innego wyjścia.
Siłą ducha zwyciężycie z Rosją? To dopiero wiara w cuda.
Byłoby nam łatwiej, ale nam nikt nie pomaga. Wszyscy byliby zadowoleni, gdyby Rosja „uspokoiła sytuację na Ukrainie".
Polacy raczej nie.
Wy, Litwini, a reszta? W zeszłym roku dostaliśmy z Zachodu 8 mld dolarów pomocy. Jednocześnie zapłaciliśmy 9 mld odsetek za kredyty zaciągnięte przez Kuczmę i Janukowycza. Czyli pomoc netto dla Ukrainy w 2014 roku to minus 1 miliard dolarów.
Nie ma pani czasem ochoty, by zostawić to wszystko, zacząć normalne życie z dziećmi?
Oczywiście, że mam. Przez cały czas życie mojej rodziny kręciło się wokół mnie, bo to ja robiłam zakupy, zajmowałam się dziećmi, wszystkim. A teraz córka i synek mieszkają z moją mamą, a ja do nich tylko dojeżdżam...
Nie boi się pani, że córka za kilka lat powie: „Gdzie byłaś, kiedy cię potrzebowałam?"?
Myślę o tym, ale najgorsze już za nami. Był taki czas, że mąż był na froncie, mój brat był na froncie, a ja cały czas w Kijowie. Każdy z nas ryzykował, ale to i tak lepiej niż wcześniej, za czasów Majdanu, bo wtedy narażaliśmy również dzieci...
Marna pociecha. Dzieci nie mają już ojca. Nie boi się pani, że stracą i matkę?
Rozmawialiśmy o tym z Kolą. Pytaliśmy siebie: „A co zrobilibyśmy 100 lat temu?". Byliśmy zgodni, że wtedy trzeba było być z tymi chłopcami, którzy w lutym 1918 roku bronili Kijowa przed Moskalami. Wie pan dlaczego?
Bo byli bohaterami?
Nie, bo oni się nie żenili, nie mieli dzieci i nie zjedli ich w czasie głodu na Ukrainie. Bo wszystko, co było potem, było jeszcze gorsze. Mojego męża i mnie historia nauczyła, że lepiej zaryzykować. Dlatego, że w najgorszym razie możemy zginąć od razu. A kto wie, czy nie przyjdą takie czasy, że życie będzie gorsze niż śmierć, a żywi będą zazdrościć martwym...
Straszne.
Ale to się stało.
Co się stało?
Wolałabym zginąć na Majdanie, niż chować mojego męża... A czasy są takie, że może i dla niego lepiej było zginąć, niż patrzeć na to, co stanie się z jego żoną i jego dziećmi.
Jest jakaś nadzieja dla Ukrainy?
Cały czas brzmię jak pesymistka, ale tak naprawdę jestem wielką optymistką. Spotkała mnie tragedia, to prawda, ale kiedy popatrzę na Ukrainę, to jestem szczęśliwa.
Szczęśliwa?
20 lat temu, kiedy zaczynałam zajmować się polityką, mieliśmy ludność, a nie mieliśmy narodu, mieliśmy terytorium, a nie było państwa. Dziś jesteśmy najmłodszym narodem w Europie, który zaczął się tworzyć rok temu.
Na Majdanie?
Tak, wcześniej Ukrainę zamieszkiwali ludzie tutejsi – nie Rosjanie, nie Ukraińcy, tylko tutejsi. To byli ludzie, którzy, gdy jechali na wakacje do Egiptu i pytano ich: „Jesteście Rosjanami?", to odpowiadali: „Tak".
Może czuli się Rosjanami?
A skądże. Im było wszystko jedno, a zwłaszcza jak ich nazwą. Mogli też mieszkać w dowolnym państwie: Związku Sowieckim, Rosji, Ukrainie, bez różnicy.
I Majdan to zmienił?
A przynajmniej zaczął zmieniać. Ludzie nie tylko na Majdanie czy we Lwowie budzili się jako Ukraińcy. I tego już się nie da zatrzymać. Wie pan, że dziś to modne być Ukraińcem?
Modne?
Przecież wcześniej nikt w Charkowie, Odessie czy Ługańsku nie mówił o sobie, że jest ukraińskim patriotą. Dziś ludzie to mówią i zarażają tym innych. Rok temu Ukraina miała kilometr kwadratowy – tyle miał Majdan – dziś to ogromny kraj. I jeszcze jedno. Po raz pierwszy od odzyskania niepodległości oligarchowie nie mają pełnej władzy w państwie.
To nie nazbyt optymistyczna wizja?
Jestem bardzo sceptyczna co do tego, jak Ukraina walczy z korupcją, ale mogę powiedzieć, że walczy, przynajmniej z tą na najwyższym stopniu, z korupcją oligarchów. Rzeczywiście nic się nie zmieniło w tej korupcji drobnej...
Lekarze, milicjanci, nauczyciele?
Tak, ale już w tym roku oligarchowie musieli sporo dorzucić do budżetu. Tylko że ludzie na Ukrainie o tym nie wiedzą, bo nasze główne media, zwłaszcza telewizje, należą do oligarchów...
A oni się nie chwalą, że rząd z nimi walczy.
Udają, że tego nie widzą... (śmiech)
Jako nastolatka była pani ukraińską nacjonalistką. Rodzina rosyjskojęzyczna, mieszkaliście w Kijowie, skąd się to wzięło?
Z książek. To zabawne, bo moi rodzice byli programistami i w domu nie było zbyt wiele książek, a ja uwielbiałam czytać. I miałam osiem lat, kiedy wpadły mi w ręce książki o represjach w ZSRR. Zrozumiałam z tego tyle, że to straszne państwo.
Skądinąd słusznie.
A wie pan, że pomagały w tym wierszyki o Leninie z elementarza? Bo uczono nas z nich słusznych rzeczy: trzeba być dobrym, pomagać słabszym, ujmować się za nimi, być prawdomównym. A potem dorastaliśmy i widzieliśmy, że ideał rozjeżdża się z rzeczywistościa.
Nic tylko zostać nastoletnim dysydentem. Ale pytam serio, skąd ukraiński nacjonalizm?
Miałam może 11 lat, tata przyniósł książeczkę o UPA. I doznałam objawienia – to byli bohaterowie naszej niepodległości, wspaniali chłopcy. Potem były kolejne książki, które mnie w tym utwierdzały.
Jako 16-latka zaczęła pani działać w nacjonalistycznej młodzieżówce UNA-UNSO, która niedawno przekształciła się w Prawy Sektor.
Zaczęłam co prawda studia artystyczne, ale tak naprawdę już zajmowałam się polityką.
Ciekawsza niż malarstwo?
Chciałam robić coś pożytecznego dla kraju.
Sztuka nie jest pożyteczna?
Jest, ale my w latach 90. nie mieliśmy ani państwa, ani narodu. Trzeba było tym się zająć, a nie sztuką. Uznałam, że najlepiej posłuży temu dziennikarstwo.
Zaangażowania pani nie można odmówić.
Działałam w „Ukrainie bez Kuczmy" i jednocześnie szefowałam Czeczeńskiemu Centrum Informacyjnemu w Kijowie. Pojechałam nawet do Czeczenii w czasie drugiej wojny czeczeńskiej i przekonałam się na własne oczy, na czym polega rosyjska okupacja. W 2000 roku w zasadzie było już po wojnie, a Grozny nawet nie leżał w ruinach, był po prostu zmielony na proch. I zaczynało się totalne czyszczenie kraju. Po roku nikt z moich przyjaciół, z którymi się tam spotykałam, już nie żył. Nikt.
Przerażające.
Oni wszyscy zginęli po wojnie. Od tego czasu ostrzegałam przed rosyjską okupacją, przed Putinem. Mówiłam o tym, pisałam, ale nikt mi nie wierzył. W końcu w Rosji też jest społeczeństwo obywatelskie, demokracja – mówili. No i się doczekali...
Pani zawsze mówi ludziom tylko to, czego nie chcą słuchać?
Zawsze i nawet to lubię. Trzeba mieć odwagę mówić rzeczy niepopularne.
To ja coś pani powiem. Wielu Polakom UPA kojarzy się fatalnie.
Wiem o tym, ale taka już nasza historia, że wielu ukraińskich bohaterów to dla was zbrodniarze i odwrotnie. W 1918 roku odrodziła się niepodległa Polska, ale jednocześnie Polacy byli wśród tych, którzy nie dopuścili do powstania wolnej Ukrainy. I czy mamy się teraz za to przepraszać? Za to, co było wcześniej czy później? To historia...
Jasne, ale wolne narody potrafią się przyznać do błędów. W 1990 roku polski Senat, potem nasi prezydenci potępili akcję „Wisła".
My o tym pamiętamy, tylko czy mamy teraz liczyć swoje winy i zasługi? Mamy je porachować i sprawdzić bilans? Wolę raczej pamiętać, że mamy sobie za co dziękować.
I nie patrzeć na zbrodnie? Wielu Polaków nie chce pomagać Ukrainie, bo wciąż pamiętają o rzezi na Wołyniu.
Co ja mogę zrobić? Za każdą krzywdę i każdą zbrodnię, której dopuścił się mój naród, jestem gotowa przeprosić.
Za Wołyń też?
(milczenie) To była straszna zbrodnia, powiem więcej, ludobójstwo. I za to chcę Polaków przeprosić, chcę prosić ich o wybaczenie.
Wielu ludziom na Ukrainie to się nie spodoba.
Trzeba mieć odwagę nazywać rzeczy po imieniu. Zabijanie wielkiej liczby ludzi z jakichkolwiek narodowych czy rasowych powodów jest ludobójstwem. I jeśli Ukraińcy dopuścili się go na Wołyniu, to ja za to przepraszam. A z drugiej strony UPA to dla mnie bohaterowie.
To się nazywa mieć pogmatwaną historię.
Oni ponieśli wielką ofiarę. I choć wtedy przegrali, to jestem absolutnie pewna, że gdyby nie oni, to dzisiaj Ukraina by nie istniała. Co jakiś czas w historii narodów jest tak, że ludzie muszą płacić wielką daninę krwi...
Jak pani mąż?
(westchnienie) Jak Kola...
