To naprawdę nie są sprawy, które interesują wyborców tych partii! Żyjemy w zglobalizowanym świecie i jeśli ktoś naprawdę chce pigułki „dzień po", to może sobie pojechać do Berlina.
Niech pan to powie „Wyborczej" czy TVN 24...
Nawet dla wielkomiejskich liberalnych wyborców to nie jest sprawa pierwszorzędna. Oni i tak głosują na Platformę, która w każdej takiej sprawie jest za, a nawet przeciw. Im to nie przeszkadza.
To co byłoby ważne dla rządu PiS i lewicy?
Byłby rozliczany z tego, czy uda mu się zmniejszyć bezrobocie, skrócić wiek emerytalny, powstrzymać komercjalizację służby zdrowia. Gdyby to się udało, to co najmniej utrzymałby swoje poparcie.
I to wystarczyłoby lewicy?
Po kilku latach rządów utrzymać poparcie? Ależ oczywiście!
Mówił pan, że dla SLD taka koalicja byłaby trudniejsza. Co, prócz posad, zyskałby Sojusz? Bo awantura w mediach byłaby straszna...
Mógłby realizować swój program w sprawach gospodarczych i społecznych i nie połykać takich żab jak w koalicji z Platformą. Poza tym Sojusz po prostu musi dojść do władzy. Jego zasoby się wyczerpują i miarą przetrwania jest dla niego możliwość wejścia do koalicji rządowej.
Wierzy pan, że SLD dałby władzę premierowi Kaczyńskiemu?
Myślę, że musiałby to być bezpartyjny rząd fachowców wspierany przez obie partie.
Z mitycznym premierem Kleiberem? Kaczyński musiałby oszaleć, by zbierać baty i nie mieć władzy. To wariant gorszy niż Marcinkiewicz.
Oczywiście, powstanie takiego rządu, a potem jego przetrwanie, nie byłoby sprawą łatwą i lepszy byłby klasyczny rząd partyjny. Ale być może obie partie będą przekonane, że tylko w ten sposób mogą rządzić. I co wtedy: być w opozycji czy mieć choć trochę władzy?
Jeśli już taki rząd powstanie, to rozpadnie się od razu.
Przypominam, że koalicja Platformy i PSL też miała się rozpaść po kilku miesiącach.
Wracając do historycznej koalicji PiS–SLD...
...to powiem, że przy wszystkich różnicach między obiema formacjami nic tak nie zbliża w polityce jak wspólny przeciwnik, w dodatku przeciwnik silniejszy niż obie partie razem wzięte. I nie mówię tu teraz o arytmetyce wyborczej, ale o wszystkich zasobach politycznych.
Czyli?
Platforma sprawuje władzę niemal na wszystkich szczeblach, i to od wielu lat. To buduje nie tylko zasoby ludzkie czy materialne, ale też daje prestiż. W dodatku PO to partia elit nie tylko biznesowych, ale również opiniotwórczych, elit kultury, co widać szczególnie mocno w komitetach honorowych.
Unia Wolności miała najlepsze komitety honorowe i padła.
Ale Platforma nie jest tylko partią ludzi zamożnych – jako taka w biednym kraju szybko by zniknęła. To partia elit społecznych.
Te zasoby Platformy to stanowiska, jakie może rozdać, zaprzyjaźnione media...
I możliwość nagłaśniania poglądów, które są jej bliskie. To wszystko pokazuje skalę strategicznej przewagi Platformy nad PiS i lewicą.
Słowem, PiS i SLD są na siebie skazane. Te rozważania mają jednak pewną wadę.
Jaką?
Nie widać z sondaży, by sojusz PiS–SLD mógł mieć większość.
By to się zmieniło, musiałyby przez polską rzeczywistość przejść gwałtowne wstrząsy, choćby spowodowane sytuacją ekonomiczną.
Czego się pan spodziewa, skoro nawet skok franka niczego nie zmienił? Marszu włókniarek? Przecież już nawet włókniarek nie ma.
Kryzys gospodarczy nie likwiduje partii politycznych, ale otwiera pole do daleko idących zmian. Dam panu przykład z Serbii – po obaleniu Miloszevicia tamtejsza partia socjalistyczna miała 5 proc. poparcia i chyliła się ku całkowitemu upadkowi. Tymczasem światowy kryzys gospodarczy pogłębił i tak wielkie bezrobocie, socjaliści urośli dwukrotnie i weszli w koalicję z konserwatystami. Podobna prawicowo-lewicowa koalicja z pominięciem centrum rządziła w Rumunii, a w Czechach wyniosła do władzy Zemana.
A co, jeśli SLD i PiS pana nie posłuchają?
Prędzej czy później przyjdzie leśniczy i wygoni ich z lasu.
Co im zrobi?
Będzie sobie istniała Polska Zjednoczona Partia Prawicy zajmująca się kultem Żołnierzy Wyklętych i obroną ks. Oko. A na drugim biegunie będziemy mieli Polską Zjednoczoną Partię Lewicy dbająca o kult tęczy i obronę ks. Lemańskiego. Tak sobie będą współżyły, nie dotykając spraw najważniejszych, państwa i gospodarki. Tym będzie się zajmowało rozsądne centrum.
Czyli Platforma?
Poszerzona o rozsądnych, cywilizowanych polityków z obu formacji. Ale bardziej prawdopodobna jest inna oferta. Otóż zwycięstwo Bronisława Komorowskiego, zwłaszcza wyraźne, wzmocni jego stronników w PO, przez co zyskają oni wpływ na obsadzanie list wyborczych. I po wyborach parlamentarnych przystąpią do przebudowy sceny politycznej.
W jaki sposób?
Sytuacja nadzwyczajna: niebezpieczeństwo na Wschodzie i kryzys gospodarczy na Zachodzie, upoważni ich do sformułowania oferty pod adresem polityków PiS.
Jakiej?
Mogłaby to być jakaś forma wciągnięcia ich do rządzenia albo zostawienia im roli konstruktywnej opozycji. A konstruktywną opozycją nie jest się za darmo, opłaciłoby im się. Cena? Pociąg do Sulejówka dla Jarosława Kaczyńskiego.
Belweder miałby wzmacniać PiS?
Przypominam, że byłby to PiS konstruktywny, elastyczny, taki PiS po transformacji, partia mainstreamowa...
Z Kaczyńskim w Sulejówku?
I grupą pragmatycznych polityków w kierownictwie.
To się nie może udać. Komorowski budzi w wyborcach PiS fatalne emocje.
Przecież tego typu oferty nie musi formułować sam prezydent! Do meblowania sceny politycznej mogliby się wziąć jego stronnicy.
Ale czym byliby kuszeni politycy PiS?
Kto wie, może pojawi się oferta jednomandatowych okręgów wyborczych i utrwalenia systemu dwupartyjnego? To naprawdę kusząca perspektywa, bo dawałaby gwarancję funkcjonowania w polityce przez wiele lat.
Widzę jeden słaby punkt.
Mianowicie?
Jarosław Kaczyński nie lubi prawobrzeżnej Warszawy. Nie po drodze mu do Sulejówka.
To prawda, dlatego cała ta sytuacja byłaby wielkim testem dla polityków Prawa i Sprawiedliwości, sprawdzianem tego, co przez lata spajało tę partię.
Rok temu przewidywał pan, że będą dwie tury i wygra Komorowski.
Na razie wszystko się sprawdza, choć nie przewidziałem, że nie będzie silnego trzeciego kandydata.
Z kilkunastoprocentowym poparciem?
Teraz nikt się nawet nie zbliża do 10 proc., co jest dowodem na jakościową zmianę polskiej polityki.
Będziemy mieli system dwupartyjny?
Jeśli ktoś mówi o okręgach jednomandatowych, to mówi docelowo o systemie dwupartyjnym.
Tak mówi Kukiz, który skutki swych pomysłów wyobraża sobie całkiem odwrotnie.
Jego wiara w okręgi jednomandatowe jest trochę metafizyczna. Z wielką uwagą słucham Pawła Kukiza, ponieważ nie ma takiej orientacji politycznej, chyba poza PSL, której by w ciągu ostatnich 25 lat nie poparł. Słucham go z tym większą uwagą, że nie każdy z niezależnych i antysystemowych kandydatów prywatnie spotykał się z najważniejszymi politykami Platformy Obywatelskiej i nie każdy z antysystemowych polityków ma poglądy takie same jak Platforma Obywatelska.
Takie same?
A czym jest połączenie okręgów jednomandatowych, liberalizmu gospodarczego i standardowego antykomunizmu?
Programem PO z 2005 roku.
No właśnie.
Ale jest w Kukizie coś, co na ludzi działa. Odkąd odcięto od telewizji Korwin-Mikkego, znalazło się miejsce dla niego...
Właśnie! Przecież to stary mechanizm. Kiedy PiS utrwalił swoje istnienie, to nagle pojawiły się PJN i Solidarna Polska, a na rubieżach Ruch Narodowy. Gdy zaś Napieralski dostał 14 proc. głosów, a SLD umocnił swoją pozycję w samorządach, to deus ex machina znalazł się jako polityk lewicowy Janusz Palikot. Teraz mamy to samo – reaktywacja Janusza Korwin-Mikkego została dostrzeżona i zjawił się Paweł Kukiz.
Ci ludzie sami zobaczyli swoją szansę czy byli przez kogoś animowani?
Przez kogoś? Ależ skąd! Polska jest krajem niesamowitych politycznych przypadków, co było widać, gdy akurat w dniu negocjacji koalicyjnych służby antykorupcyjne zawitały do lokalu prominentnego polityka PSL.
To są żarty w stylu Jarosława Kaczyńskiego, jego „wiem, ale nie powiem". Za tym wszystkim stoją służby specjalne?
Dlaczego od razu służby? Stan polskiej demokracji nie jest tak zły, żeby służby musiały wystawiać kandydatów.
Ale to u nas Gromosław Czempiński chwalił się, że tworzył PO.
Grupy lobbystyczne są na całym świecie. A i sytuacja, że aby walczyć z rywalem, tworzy mu się konkurencję, nie jest rzadkością. Tak było w Brazylii, gdzie przeciwko lewicowej Dilmie Rousseff startowała kandydatka znikąd – radykalnie lewicowa ekolożka, oraz kandydat liberalny Aecio Neves. I w drugiej turze kandydatka radykalnej lewicy wsparła Nevesa...
Myśli pan, że Kukiz powstał jak Palikot – wypuszczony przez Platformę, by kłusował?
Nie wiem, jak powstał, widzę, jakie są skutki.
Kukiz stworzy partię i wejdzie do Sejmu?
Jeśli przekroczy 5 proc. w tych wyborach, to pewnie powstanie pod jego szyldem prawicowa wersja Ruchu Palikota.
Przed rokiem, gdy rzuciłem nazwisko Dudy, powiedział pan, że nie ma on siwych włosów, więc nie będzie kandydatem PiS, i że to musi być ktoś „glińskopodobny".
Tu się pomyliłem, bo mobilizowanie wyborców idzie mu rzeczywiście nieźle, choć ciągle jeszcze nie osiągnął poziomu poparcia PiS.
Miał być szansą na dotarcie do innego elektoratu.
Jakiego? Tych, którzy głosowali na Platformę? Śmiem twierdzić, że nie ma ludzi, którzy by od 2007 roku głosowali na PO i mogli swoje głosy przerzucić na Prawo i Sprawiedliwość, choćby z powodów estetycznych.
Raz ugryzieni przez PO są zarażeni do końca życia?
Oni mogą odpłynąć gdzie indziej, choćby do Korwina, ale nie do PiS.
To może Korwin będzie czyśćcem w drodze do raju, jakim jest Jarosław?
Myślę, że jeśli ktoś na chwilę uwierzy, że ZUS jest zbrodnią gorszą niż III wojna światowa, to będzie mu potem bardzo ciężko stanąć pod sztandarem Polski solidarnej razem z Januszem Śniadkiem.
Więc PiS nie ma szans na przekroczenie poziomu 35 proc.?
Ma, ale w inny sposób, niż suflują to komentatorzy. Proszę zwrócić uwagę, że niemal dziesięcioletnią pracą udało mu się wyrąbać przyczółek wśród najmłodszego pokolenia wyborców i w wyborach do Parlamentu Europejskiego dostał wśród nich tyle samo głosów co PO. Gdyby to ktoś powiedział kilka lat temu, byłby wyśmiany!
Kwestionuje pan zdolność Dudy do pozyskiwania nowego elektoratu?
Istnieje ryzyko, że zdobędzie on tylu nowych wyborców, ilu straci starych, skonsternowanych wykonywanymi przez niego gestami w stronę centrum.
Duda nie ma najmniejszych szans?
Musiałoby się stać coś absolutnie nieoczekiwanego, coś, co wstrząsnęłoby polską polityką.
Afera?
Nie wyobrażam sobie afery o tej skali, prędzej gwałtowny wybuch kryzysu gospodarczego.
Frank po 5 zł?
Raczej coś strasznego musiałoby się stać ze złotówką. Słowem, to wyjątkowo mało prawdopodobne.
To o co właściwie walczy Duda?
Głównie o pozycję PiS w wyborach parlamentarnych, ale pamiętajmy też o konstelacjach personalnych. Jeśli Duda w drugiej turze uzyska powyżej 40 proc., to stanie się naturalnym sukcesorem Kaczyńskiego. Gra idzie więc o całkiem wysoką stawkę.
—rozmawiał Robert Mazurek
