Oczywiście. Dwa dni później przyniosłem do klubu dokumenty i udowodniłem, że w zarzutach pod moim adresem nie było odrobiny prawdy. Prezydium mnie wtedy odwiesiło, ale nie wyraziło publicznie ubolewania, że pochopnie podjęło decyzję, choć o to prosiłem. Uznałem, że w tej sytuacji nie mogą w klubie pozostać.
Pawłowi Kukizowi nie zależało na ludziach?
Kukiz nie potrafił rozmawiać w partnerski sposób z posłami. Zresztą nawet ich do siebie nie dopuszczał. Ja rozmawiałem z nim zaledwie trzy razy.
Trzy rozmowy w ciągu dwóch lat, które spędził pan w Klubie Kukiz'15? Paweł Kukiz nie chciał rozmawiać z panem czy w ogóle z posłami?
Odciął się od większości posłów. Rzecz polegała na tym, że mimo istnienia ciał statutowych, które podejmowały jakieś decyzje, wszyscy wiedzieli, że ostatnie słowo ma Paweł. Dlatego każdy próbował się do niego dopchać, żeby przekonać go do swoich koncepcji. On z kolei się od ludzi opędzał, aż zbudował taką wieżę z kości słoniowej. Dwie, trzy osoby miały do niego dostęp, a wszyscy inni – nie.
Dlaczego godziliście się na taki układ?
Wszyscy się bali, że Paweł za cztery lata nie wpisze ich na listy wyborcze, i kładli uszy po sobie. Paweł zaś nie znosił nawet najmniejszego sprzeciwu. Weźmy sprawę Piotra Liroya Marca. Ktoś, do końca nawet nie wiadomo kto, rozpętał wokół niego aferę, że jest problem z jego współpracownikami i dlatego on nie powinien być członkiem klubu. Któregoś dnia na posiedzeniu klubu stanął wniosek o usunięcie Liroya. Dopytywałem się, na czym polega jego wina, i od razu naraziłem się na gniew Pawła, który zaczął krzyczeć, że sprawa jest jasna i koniec. Gdy doszło do głosowania, byłem jedyną osobą, która opowiedziała się przeciwko wyrzuceniu Liroya z klubu. Cała reszta potulnie zagłosowała tak, jak chciał Paweł. A wiem, że wiele osób wewnętrznie się z tym nie zgadzało.
Czy to dlatego Paweł Kukiz nie chciał przekształcić swojego ruchu w partię? Bo musiałby się zgodzić na jakiś statut, wybory władz itd.?
Oczywiście. Partia musiałaby się kierować określonymi zasadami. Pawła takie ograniczenia zawsze krępowały. Był jeszcze jeden ogromny problem – Paweł potrafił miesiącami zwlekać z podejmowaniem decyzji – hamletyzował, kombinował, nie chciał brać na siebie odpowiedzialności. A gdy już w końcu podejmował decyzję, to za parę dni ją zmieniał, pod wpływem osób, które miały dostęp do jego ucha. Tak na marginesie, gdy pojawił się serial „Ucho Prezesa", dla mnie to była satyra na Klub Kukiz'15, nie na PiS.
Jak pan ocenia strategię polityczną Klubu Kukiz'15? Można było odnieść wrażenie, że wasz klubu wspierał PiS, ale od czasu do czasu, nie wiadomo dlaczego, przerzucał się na stronę opozycji.
Od początku kierownictwo klubu było nastawione na ciche wspieranie PiS. Osobiście byłem temu przeciwny, co być może leżało u podłoża niechęci Pawła do mnie. Doktryna polityczna Pawła i jego najbliższych współpracowników była następująca: teraz jesteśmy opozycją, a w następnej kadencji będziemy w koalicji rządzącej. Odnosiłem wrażenie, że kilka osób z Pawłem na czele już się widziało w tej koalicji, na różnych posadach, i to chyba przewróciło im w głowach We wszystkich kluczowych głosowaniach dostawaliśmy polecenie wspierania PiS. Jednocześnie udawaliśmy opozycyjność, bo chcieliśmy być ładniejszą wersją PiS. Efekt był taki, że Paweł lawirował, robił dziwne szpagaty, ale wszyscy widzieli, że zmierza w kierunku PiS.
Co w tym złego?
Było już kilka ładniejszych wersji różnych partii i się nie rozwinęły, bo wyborcy zawsze wolą oryginał od podróbki. Głupota tej strategii polegała też na tym, że nie dostawaliśmy nic w zamian za to ciche poparcie. Paweł miał też etap, że blisko starał się współpracować z prezydentem Dudą. Również i z tego nie było korzyści ani dla niego, ani dla klubu. Za to straciliśmy wiarygodność, bo nasi wyborcy nie wiedzieli, dokąd zmierzamy.
Czyli te gesty wykonywane pod adresem opozycji to był tylko pozór?
Oczywiście. Od początku azymut był wytyczony – Paweł chciał wejść w koalicję z PiS w kolejnej kadencji i o to zabiegał. Na marginesie, Kukiz'15 był zaprzeczeniem tego, co Paweł Kukiz głosił w polityce. Zamiast oddolności i demokracji było odgórne i ręczne sterowanie Pawła wszystkim. Zamiast postulatów programowych było lawirowanie i kunktatorstwo oraz zupełnie niepoważne traktowanie ludzi i struktur. Paweł zbudował formację centralnie sterowaną, wodzowską i odizolowaną od zaplecza społecznego.
Chce pan powiedzieć, że jako miłośnik referendów Kukiz raczej nie rozpisałby referendum w swojej partii?
Kilka miesięcy temu rozstrzygały się losy porozumienia wyborczego Konfederacji z Pawłem Kukizem. Uważaliśmy w Konfederacji, że taka koalicja zebrałaby ok. 10 proc. głosów. Odbyły się rozmowy z Pawłem, zaakceptowaliśmy wszystkie jego oczekiwania, m.in. że będzie startował z Warszawy, że w nazwie komitetu będzie Kukiz'15, że jego posłowie dostaną miejsca na listach. Wtedy Paweł rozpisał ankietę na swoim profilu na Facebooku, takie referendum internetowe, z kim ma iść do wyborów. Wzięły w tym udział tysiące ludzi. Około 70 proc. głosów padło na koalicję z Konfederacją, a tylko 4 proc. na PSL. Po czym Paweł zerwał z nami rozmowy i poszedł do wyborów z PSL. To moim zdaniem pokazuje jego prawdziwy stosunek do idei referendum.
Jedna sytuacja niczego nie przesądza.
Nie wierzę w intencje Pawła Kukiza dotyczące referendum. A swoją drogą pójście z PSL było gigantycznym błędem. Stronnictwo jest najbardziej obrotową partią na scenie politycznej, zainteresowaną wyłącznie stołkami. Paweł, głosząc hasła antysystemowe, podał tlen najbardziej systemowej partii, która dzięki temu prześlizgnęła się ponad progiem 5 proc. A miał szansę wzmocnić obóz reformatorski, postulujący m.in. przywrócenie wolności gospodarczej i większej samorządności. Gdyby się do nas przyłączył, PiS nie miałoby samodzielnej większości w Sejmie i musiałoby się liczyć z nami i naszymi postulatami. Paweł wolał się oddać PSL za miejsca dla kilku osób na listach.
Jak to się stało, że ponownie związał się pan z Korwinem?
No cóż, Kongres Nowej Prawicy nie wykonał najmniejszego ruchu w celu rozwoju formacji. Kierownictwo tej partii nie chciało się nawet dogadać z Kukizem na wspólny start w wyborach parlamentarnych. Można powiedzieć, że wystartowałem z listy Kukiz'15 wbrew stanowisku KNP. Zaproponowałem współpracę KNP z partią KORWiN, chęci nie było. Koniec końców wystąpiłem z Kongresu.
Nie irytują pana publiczne wystąpienia Janusza Korwin-Mikkego? Przecież niektóre jego wypowiedzi trudno uznać za rozsądne.
Janusz Korwin-Mikke zawsze miał niewyparzony język. Czasami miałem ochotę go udusić. Ale z prostego względu nie da się bez jego osoby budować środowiska konserwatywno-liberalnego – przez 30 lat zbudował swoją pozycję, dorobił się własnego elektoratu i jest chyba najbardziej rozpoznawalnym politykiem w Polsce. Ilekroć ktoś próbuje go odsunąć na boczny tor, Korwin zabiera swoich ludzi i tworzy nową partię. Powstaje kolejny byt, do tego niewielkiego, maksymalnie 9-procentowego elektoratu konserwatywno-liberalnego, i obniża szanse na przekroczenie progu wyborczego przez inne byty po tej stronie sceny politycznej. Osobiście wiele rzeczy bym powiedział inaczej niż Korwin. Ale też nie jestem pewien, czy bym się przebił do opinii publicznej, bo tylko wyraziści, lekko kontrowersyjni politycy mają siłę przebicia. Poza tym my rozumiemy, o co mu chodzi, gdy wypowiada swoje treści.
To co autor miał na myśli, gdy mówił, że gmach Parlamentu Europejskiego należałoby zamienić w burdel?
(śmiech) To jest kwiecista parabola, że tam się tylko marnuje czas, bo nic istotnego się nie dzieje. Jeżeli się wyjmie z jego długich wypowiedzi jedno czy dwa zdania, to one faktycznie mogą szokować.
A nie przeszkadza panu etykieta ugrupowania prorosyjskiego?
Żyjemy w czasach, w których jedyną akceptowalną postawą jest antyrosyjskość. Jeżeli ktoś jest chociażby obojętny wobec Rosji, to od razu jest wciskany w opcję prorosyjskości. Osobiście nigdy nie byłem prorosyjski. Jedyny postulat, jaki głoszę, jest taki, żeby przynajmniej rozmawiać z tym sąsiadem i przywrócić normalne stosunki handlowe z Rosją.
Czyli znieść sankcje nałożone za zagarnięcie przez Rosjan Krymu?
No tak. I to jest uznawane za stanowisko prorosyjskie.
Krym jest nadal okupowany przez Rosjan.
Krym jest terytorium spornym między Rosją a Ukrainą. Trybunał w Hadze ma rozsądzić, czy referendum, które odbyło się na Krymie, a dotyczące przyłączenia tego terytorium do Rosji, było legalne czy nielegalne. A ilekroć o tym mówimy, to słyszymy, że jesteśmy partią prorosyjską. Nie zamierzamy szczególnie sprzyjać interesom rosyjskim, nie uważamy, że ustrój Rosji jest dobry. Twierdzimy natomiast, że tkwienie w sytuacji, w której nie próbujemy znormalizować relacji z Rosją, jest dla Polski na dłuższą metę szkodliwe. Z każdym trzeba przynajmniej rozmawiać. A skoro tego nie robimy, to ewidentnie sobie szkodzimy. Nasi przedsiębiorcy tracą krocie z tego powodu, że nie mogą swoich towarów sprzedawać na rynkach wschodnich. Tymczasem interesy gospodarcze są najważniejsze. Prawda jest taka, że nawet z wrogami czasami się handluje. A nasze państwo nie powinno się mieszać w wewnętrzne sprawy innych państw, tylko patrzeć na własny interes.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Jacek Wilk Adwokat. W wyborach w 2011 r., kandydując do Sejmu w okręgu kieleckim z listy Kongresu Nowej Prawicy, dostał 422 głosy (KNP zarejestrował listy tylko w 20 okręgach). W 2015 z listy Kukiz'15 otrzymał 2420 głosów i wszedł do Sejmu. W 2019 r. z listy Konfederacji Wolność i Niepodległość zdobył w Opolskiem 14 526 głosów, ale nie wszedł do Sejmu.
