Jerzy Kozdroń: czas zmienić mentalność sędziów

Rz: Po wielu latach spędzonych na posłowaniu objął pan tekę wiceministra sprawiedliwości. Czym minister Marek Biernacki pana skusił?

Jerzy Kozdroń:

Znamy się z pracy w Sejmie, wie, co potrafię i uznał, że będę pomocny. Zaprosił mnie więc do wspólnej pracy. Koledze, przyjacielowi się nie odmawia. W dodatku to dla mnie także duże wyzwanie.

Powierzył panu jakieś specjalne zadanie?

Nie jestem człowiekiem do zadań specjalnych. Odpowiadam za reformę Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz nadzór nad samorządami prawniczymi.

Reforma szkoły w Krakowie to niełatwe zadanie. Szkoła nie cieszy się popularnością.

Nie cieszy, a powinna. Może być bardzo pomocna, trzeba tylko znaleźć dobry sposób na jej funkcjonowanie. Obecnie pod znakiem zapytania stoi sens prowadzonej przez szkołę aplikacji ogólnej. Nie dość, że jest zbyt droga, to po ostatniej deregulacji zawodu asystenta tego sensu pozbawiona. Bezpośredni nabór na aplikacje specjalistyczne: sędziowską i prokuratorską, to najlepsze rozwiązanie.

Gdyby miał pan dziś ocenić kondycję polskiego wymiaru sprawiedliwości w skali od 0 do 10, ile by pan mu dał?

Myślę, że sześć to adekwatna ocena.

To sporo....

Tak, ale i sytuacja nie jest tak tragiczna, jakby się mogło wydawać.

Skoro nie jest tak źle, to dlaczego odbiór społeczny wymiaru sprawiedliwości jest tak zły? Zaledwie 25 proc. obywateli ocenia go pozytywnie.

Wymiar sprawiedliwości ma swoje wady. Jest nadal zbyt mało dostępny, przyjazny dla obywateli. Ludzie znają pracę sądów od strony głośnych procesów, które często ciągną się latami, a orzeczenia wywołują dyskusję... I na tej podstawie wyrabiają sobie zdanie. A na takich sprawach wymiar sprawiedliwości się nie kończy.

Od czego należałoby rozpocząć uzdrawianie?

To nie jest tak, że wystarczy zmienić jedną rzecz i od razu będzie lepiej. Poważna reforma wymiaru sprawiedliwości wymaga pewnych systemowych rozwiązań.

Wszystko trzeba naprawiać równolegle: ściganie przestępstw, sprawne sądzenie i rozpatrywanie uzasadnionych roszczeń i praw obywateli w sprawach cywilnych.

Ta diagnoza jest znana od lat. Poprawy jednak nie widać.

Właśnie dlatego, że na efekty trzeba czekać latami. Poprawa już jest, ale nie na tyle spektakularna, by przeciętny obywatel ją dostrzegł. Patrząc np. na zaawansowane już zmiany w procedurze karnej, możemy śmiało powiedzieć, że wychodzimy z jednego systemu w drugi.

Inna sprawa to mentalność sędziów. Zależy mi, by wszyscy – a nie jest tak dzisiaj – mieli poczucie służebnej roli wobec społeczeństwa i wynikających z niego obowiązków – m.in. ochrony obywateli. Zmiana mentalności to ciężka praca i dla tych, którzy już orzekają, i dla tych, którzy przyjdą po nich.

A może to nowe pokolenie sędziów jest po prostu źle kształcone, źle przygotowane do zawodu?

Źle kształcone nie jest. Dojście do zawodu sędziego nie jest łatwe – trzeba w tym czasie niejednokrotnie wykazać się nieprzeciętną wiedzą i umiejętnościami. Problemem często staje się jednak nie brak wiedzy, a charakter sędziego. Dlatego tak ważne jest, abyśmy przed nominacją do pełnienia tej roli nie tylko znali oceny z egzaminów kandydata, ale i jego postawę moralno-etyczną, zaangażowanie w pracę, to jak zachowuje się na sali i w życiu.

Myśli pan o instytucji asesora, która przez lata funkcjonowała w polskim sądownictwie. Zniknęła na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Skoro wszyscy tęsknią do jego powrotu, to dlaczego jeszcze nie ma projektu?

Są już pewne projekty. W ich przygotowanie zaangażował się sam prezydent. On też zauważył, że zbyt dużo przypadkowych ludzi trafia do zawodu. A potem są problemy dyscyplinarne. Ma je też Krajowa Rada Sądownictwa, bo to ona odpowiada za stan i kondycję tego środowiska.

Wierzy pan, że przyspieszenie procesów o jedną trzecią, które zapowiedział premier w expose, uda się osiągnąć?

Wierzę, choć proszę mnie nie pytać, kiedy to nastąpi. To długotrwały i złożony proces. Dokonujemy radykalnych zmian na wielu płaszczyznach, m.in. w  modelu postępowania zarówno karnego, jak i cywilnego. Zdaję sobie sprawę, że trwające latami procesy nie są dobrą wizytówką polskiego wymiaru sprawiedliwości. Taka sytuacja sprawia, że część społeczeństwa ma poczucie bezkarności przestępców. Najwybitniejsi karniści twierdzą, że lepszy jest nawet łagodniejszy wyrok, lecz szybki niż surowy, ale wymierzony po latach. Do tego zmierzają nasze prace.

Zmiany w procedurze karnej można nazwać rewolucyjnymi. Ogromne zadanie przed prokuraturą... Myśli pan, że podoła?

Nie tylko przed prokuraturą. Przed obrońcami również. Do tej pory pozycja obrońcy była zupełnie inna. Teraz na sali będą musiały być aktywne obie strony – zarówno obrońca, jak i oskarżyciel, czyli prokurator,  a ich dowody staną się równoważne.

Konieczna staje się poważna reorganizacja prokuratury. Nie może być mowy – co obecnie się zdarza – o wokandach obsługiwanych przez prokuratorów, którzy nie mają pojęcia o sprawach, bo dostali je w ostatniej chwili z łapanki....

Dziś prokurator przynosi do sądu akt oskarżenia i na tym w zasadzie kończy się jego rola. To sąd bierze na siebie wszystko, jest odpowiedzialny za przeprowadzenie dowodów. Zdarza się, że popełnia pomyłki i bierze za nie na siebie odpowiedzialność. Po reformie sytuacja się zmieni. To strony będą odpowiedzialne za sprawę, a rola sądu ograniczy się do roli arbitra, który oceni to, co strony przedstawiły i zebrały.

Prokuratorzy są do tego przygotowani?

Mówienie, że nie są przygotowani i nie mają kwalifikacji to nieprawda. Będzie mniej spraw wątpliwych, bo prokurator dwa razy się zastanowi, czy kierować sprawę do sądu czy nie.

Może się skończyć tym, że więcej takich wątpliwych spraw będzie umarzanych...