Olgierd Dziekoński: Krajobraz to nie jest puste słowo

Rz: Sejm uchwalił w piątek ustawę o ochronie krajobrazu. Mam pogratulować czy złożyć kondolencje?

Olgierd Dziekoński: Nie widzę powodu do kondolencji. Odnieśliśmy wielki sukces. Już wkrótce krajobraz będzie jeden. Nie będzie, tak jak dziś, krajobrazu przyrodniczego, kulturowego i zurbanizowanego, tylko jeden, nasz, narodowy.

Sukces? Ustawa krajobrazowa zdecydowanie różni się od projektu, który niecałe trzy lata temu skierował do Sejmu prezydent RP Bronisław Komorowski.

Nie zgadzam się z panią. To prawda, że w trakcie prac nad projektem ustawy posłowie zrezygnowali z jednego z istotnych elementów, jakim była dominanta krajobrazowa. Niemniej ustawa zawiera wiele ważnych instrumentów prawnych, chociażby takich jak audyt krajobrazowy. Raz na 20 lat będzie go sporządzał samorząd województwa. Wskaże w nim obszary priorytetowe, to znaczy podlegające szczególnej ochronie, oraz sposób, w jaki powinno się o nie dbać. Audyt krajobrazowy może dotyczyć zarówno obszarów zurbanizowanych, jak i krajobrazu naturalnego poza obszarami miast i wsi. Zanim zostanie uchwalony przez sejmik, będzie wcześniej publicznie konsultowany, tak by mieli szansę się wypowiedzieć wszyscy mieszkańcy danego województwa, a nie tylko eksperci.

Co najważniejsze, ustalenia audytu gminy mają respektować w swoich miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, a także w wydawanych przez siebie warunkach zabudowy.

Nie przeszkadza panu, że w Sejmie wygrało m.in. lobby firm energetycznych obawiających się, że gdyby dominanta pozostała w przepisach, z polskiego krajobrazu zniknęłyby wiatraki?

Nie warto posługiwać się takimi określeniami, że ktoś wygrał, a ktoś przegrał. Nie ma to bowiem najmniejszego sensu. Trzeba zdać sobie sprawę, że usprawnienie instrumentów ochrony krajobrazu jest zajęciem na lata. Weźmiemy pod uwagę chociażby niemiecki kodeks budowlany. Niemcy przyjęli go w latach 70. ubiegłego wieku. I do tej pory wprowadzili do niego kilkadziesiąt zmian. Kiedy więc po jakimś czasie dojdziemy do wniosku, że ustawa krajobrazowa nie chroni w dostateczny sposób naszego krajobrazu, to być może trzeba będzie ją zmienić, np. zastanowić się nad wprowadzeniem do niej pojęcia dominanty.

Myśli pan, że audyt krajobrazowy bez określenia w nim dominant będzie miał w ogóle sens?

Oczywiście. Audyt krajobrazowy nie ma przecież na celu określenia tylko dominant. Sens dominanty krajobrazowej polegał na czym innym. Mianowicie, że obiekty o wiodącym oddziaływaniu wizualnym w krajobrazie, np. wieżowiec wpisujący się w krajobraz Starówki, powinny być realizowane tylko na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a nie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

Nawiasem mówiąc, już dziś prawo pozwala na to, by gmina dla pewnych kategorii obiektów zawiesiła wydawanie warunków zabudowy i przystąpiła do sporządzenia miejscowego planu.

Dlaczego gmina z tego nie korzysta?

Być może świadomość krajobrazu wśród osób odpowiedzialnych za ład przestrzenny nie jest wystarczająco silna. I w tym miejscu powstaje pytanie, czy tę świadomość powinniśmy budować poprzez rygorystyczną normę prawną, jak to pierwotnie przewidywał projekt ustawy, czy też poprzez łagodne środki perswazji, takie jak chociażby ta nasza rozmowa albo poprzez wypracowanie pewnych mechanizmów przyzwoitego zachowania względem krajobrazu.

Nie obawia się pan, że z audytami krajobrazowymi będzie podobnie jak z miejscowymi planami? Że zarządy województwa nie będą nad nimi pracować ze względu choćby na wysokie koszty finansowe?

W ogóle się tego nie obawiam. Ustawa krajobrazowa zawiera bardzo jednoznaczny zapis. Jeżeli samorząd województwa nie sporządzi audytu w ciągu trzech lat, to w trybie zastępczym zrobi to za niego wojewoda i obciąży następnie kosztami.

Myśli pan, że Polakom zależy na pięknym otoczeniu? Może szpetota nas nie razi i wolelibyśmy mieć pełną swobodę w tym, co budujemy na swoich działkach, oraz obwieszać reklamami wszystko.

Proszę mi wierzyć, nam to coraz bardziej przeszkadza. Wskazują na to m.in. badania opinii społecznej, które zostały sporządzone przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wynika z nich, że dla 91 proc. ankietowanych krajobraz, a zwłaszcza przestrzeń publiczna, jest bardzo ważny. Co ciekawe, pięć lat temu również zostało przeprowadzone badanie, w trakcie którego zadano takie samo pytanie. Wówczas takich osób było o 10 proc. mniej. Widać więc, że coraz większej liczbie Polaków przestaje być obojętne, jaka przestrzeń ich otacza.

Jak pan myśli, z czego to wynika?

Podróżujemy. Widzimy krajobrazy poza granicami naszego kraju. Zadajemy sobie pytanie, dlaczego w Niemczech, Austrii czy Finlandii dominuje dobry jakościowo krajobraz. Dlaczego u nas tak nie może być? Coraz częściej też potrzebujemy odbudowy własnej lokalnej tożsamości. Żyjemy bowiem w dobie globalizacji, ciągłych zmian, a my chcemy mieć swoje miejsce na ziemi. Pamiętajmy też o tym, że 13,5 mln Polaków jest właścicielami mieszkań, a ponad 2 mln Polaków ma kredyty hipoteczne, które będzie spłacać przez 20–30 lat. Dla nich nie jest obojętne, czy wartość ich mieszkań będzie rosła czy malała. Dla nas, Polaków, jakość otoczenia, piękny krajobraz, także architektoniczny, coraz bardziej zaczynają być w cenie. Nieruchomości w ładnej okolicy prościej się sprzedaje, mają także z reguły lepszą cenę. Stają się więc również lokatą kapitału.

Dużo emocji podczas debaty w Sejmie wywołały uregulowania ustawy dotyczące reklamy. W piątek posłowie zaakceptowali poprawki senackie, które bardzo zaostrzały kary za umieszczanie reklam wbrew standardom gminnym. Sądzi pan, że to właściwa droga, i dzika reklama w końcu zniknie?

Ustawa krajobrazowa przyznaje radom gmin prawo do określenia w formie kodeksu, gdzie na terenie gminy i jakie reklamy mogą być umieszczane, i pobierania opłat za nie. Jednocześnie zwolnione z opłat mają być reklamy niewidoczne z przestrzeni dostępnych publicznie oraz szyldy. Taki kodeks ma mieć charakter prawa miejscowego.

Ustawa wprowadza także definicję reklamy. Ponadto przewiduje, że gmina, która zdecyduje się uchwalić taki kodeks, będzie decydowała też, co zrobić z reklamami niespełniającymi gminnych standardów. Ustawa daje jej prawo żądania usunięcia tych reklam, ale dopiero po upływie minimum 12 miesięcy.

Z jednej strony więc przepisy będą przewidywać sankcje, z drugiej zaś dawać gwarancje, że firma reklamowa i właściciel nieruchomości zdążą jeszcze na nich zarobić.

Inaczej na to patrzy branża reklamowa. Jej zdaniem opłata pobierana przez gminy będzie kolejnym podatkiem. Sama ustawa zaś w wielu miejscach narusza konstytucję.

Nie jest to żaden podatek. Gminy same będą decydowały, czy chcą pobierać opłatę reklamową czy nie.

Warto też pamiętać, że to właśnie one odpowiadają za utrzymanie przestrzeni publicznej. A skoro reklamy są elementem tej przestrzeni, to niech posłużą do jej lepszego zagospodarowania. Poza tym wiele reklam jest bezpańskich. Gminy będą potrzebowały środków, by je usunąć.

Gdy natomiast chodzi o zarzuty naruszenia konstytucji, to każdy może je stawiać. Władny zaś do rozstrzygania tego rodzaju problemów jest Trybunał Konstytucyjny.

Nie obawia się pan, że samorządy uznają opłaty za reklamę za niezły zarobek i zaczną nimi łatać dziury w swoich budżetach?

Nie. To oczywiste, że gdy gminy będą ustalać zbyt wysokie opłaty, z ich terenu znikną reklamy, ponieważ nie będzie się opłacało ich tam umieszczać. A gdy znikną reklamy, gminy nie będą miały z kogo ściągać opłat. Sądzę, że choćby z tego powodu wśród radnych przeważy zdrowy rozsądek.

Jak problemy z krajobrazem i reklamą w swoich ustawodawstwach rozwiązały inne państwa? Podobnie jak u nas?

Państwa europejskie posługują się bardzo różnymi instrumentami prawnymi. Mają one jednak dwa wspólne elementy. Po pierwsze, wszędzie istnieją normy prawne, dzięki którym samorządy regionalne albo instytucje państwowe mogą wprowadzać zakazy zabudowy. Po drugie, we wszystkich państwach europejskich przeprowadza się debaty publiczne poświęcone jakości krajobrazu, lub też istnieje pewna tradycja, tak jak np. w Szwajcarii, gdzie kwestie krajobrazowe mogą być przedmiotem referendum.

Może pan podać przykład ustawodawstwa konkretnego państwa?

Niech za przykład posłużą Niemcy. Tam każdy land ma swoje regulacje. Między innymi władze poszczególnych landów opracowują tzw. plany kształtowania krajobrazu i turystyki. Taki plan może wprowadzać ograniczenia na przykład w nadmiernej zabudowie miast.