Andrzej Zwara: Cierpliwość adwokatów się wyczerpała

O partyjnych kandydatach do Trybunału Konstytucyjnego, sprawach prowadzonych za 60 zł i kontroli korespondencji między obrońcą a zatrzymanym opowiada prezes Naczelnej Rady Adwokackiej w rozmowie z Katarzyną Borowską.

Publikacja: 15.06.2015 08:55

Andrzej Zwara

Andrzej Zwara

Foto: Fotorzepa, Danuta Matloch

Rz: Czy rzeczywiście możliwy jest adwokacki bunt?

Andrzej Zwara: W środowisku atmosfera jest coraz bardziej napięta. W kontekście działań polityków to zrozumiałe. Docierają nawet do nas postulaty dotyczące formy ewentualnego protestu. Wnikliwie je rozważamy. Będziemy o nich rozmawiać podczas posiedzenia Naczelnej Rady Adwokackiej 27 czerwca.

Jakie to mogą być formy?

Nie chciałbym tu nic przesądzać. Adwokaci zgłaszają różne postulaty, np. niewyznaczania osób do spraw z urzędu, protestów pod Kancelarią Premiera i inne. Te postulaty rozważy NRA.

Co tak wzburzyło adwokatów? Czy chodzi przede wszystkim o niskie stawki za sprawy z urzędu?

Przede wszystkim chodzi o nastawienie rządzących do spraw, które są dla nas ważne. W tym i stawki oczywiście, ale nie wyłącznie. W tym rządzie rozmawiamy już z trzecim ministrem sprawiedliwości. Mamy wrażenie totalnego chaosu decyzyjnego. Wyjątkowo drażliwa jest dla nas chociażby kwestia nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wspieraliśmy od początku prezydencki projekt, który m.in. dawał wydziałom prawa i samorządom zawodów zaufania publicznego możliwość zgłaszania kandydatów na sędziów TK. Chodziło tylko o prawo zgłaszania kandydatów, samych sędziów i tak wybiera przecież Sejm. Podczas prac sejmowych ten zapis wykreślono. W piątek Senat go przywrócił, jest więc szansa, że propozycja przejdzie, jeśli Sejm jej nie odrzuci.

Jak pan sądzi, dlaczego Sejm nie przyjął tego przepisu?

Oprócz tego, że politycy lubią mieć monopol na decyzje personalne w sprawie instytucji kluczowych dla państwa, pozostałych przyczyn mogę się jedynie domyślać. Przypuszczam, że zmiana ta mogła się wiązać ze zmniejszeniem wymagań dla kandydatów na sędziów. Skoro kandydaci nie musieli się wykazywać takimi kwalifikacjami jak osoby ubiegające się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego bądź Naczelnego Sądu Administracyjnego, to zmniejszenie ich kręgu stwarzało większą możliwość wyboru do Trybunału Konstytucyjnego kandydatów partyjnych, którzy takich kwalifikacji nie posiadają.

Danie adwokaturze czy też innym środowiskom prawniczym możliwości zgłaszania kandydatów zwiększyłoby konkurencyjność kandydatów – od razu byłoby widać dysproporcję. Sądzę, że dlatego wykreślono ten przepis.

Takie działania to oczywiście atak na demokrację. Nie muszę chyba mówić, jak ważną rolę w naszym systemie prawnym odgrywa Trybunał Konstytucyjny i jak ważne jest, by zasiadający tam sędziowie byli niezawiśli i mieli naprawdę wysokie kwalifikacje. Napisaliśmy o tym w memorandum do ministra sprawiedliwości.

Czy sądzi pan, że rządzący wezmą wasz głos pod uwagę?

Rządzący wielokrotnie pokazywali, że ich troska o prawa obywateli jest nieszczera. Mam nadzieję, że tym razem się zreflektują.

Taka krytyka w pana ustach brzmi tym dobitniej, że jest pan członkiem PO.

Przede wszystkim jestem adwokatem. Nie jest dla mnie ważna etykietka partyjna, tylko walka o prawa obywateli. Na pewno nie głosowałbym na posła, który podniósł rękę za tymi zmianami w ustawie o TK.

Inna kwestia, która też wywołuje oburzenie w środowisku adwokackim, to ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej.

Od lat postulowali państwo, by została przyjęta.

To dobrze, że w końcu pani premier Ewa Kopacz zajęła się tym zagadnieniem i zaczęły się prace nad ustawą. Wcześniej ciągle mówiono o braku środków finansowych na ten cel.

Jednak i w związku z tą ustawą ujawniła się hipokryzja rządzących. Mówi się, że państwo przeznaczyło na bezpłatną pomoc prawną 100 mln zł. To nieprawda. Ustawodawca obciążył tę kwotę 23-proc. VAT. Każdy udzielający porad prawnych w tym systemie będzie musiał oddać państwu właśnie 23 proc. Państwo nie przeznaczyło więc na pomoc prawną 100 mln zł, ale 77 mln zł. Druga kwestia to grono osób i instytucji, które mają udzielać tych porad.

Połowa tych środków ma trafić do adwokatów i radców prawnych. To za mało?

Tu nie chodzi o pieniądze, ale o standard udzielanych porad, o bezpieczeństwo prawne obywateli. Tylko osoby z pełnymi uprawnieniami, ubezpieczeniem OC, obowiązkiem doskonalenia zawodowego i podlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej mogą zapewnić najwyższy poziom pomocy prawnej. Postulowaliśmy, by ustawa była przeznaczona dla osób o niskim statusie majątkowym, dla osób niezamożnych, by miały taki sam poziom pomocy prawnej jak ci bogatsi, którzy mogą zapłacić za poradę adwokata lub radcy prawnego.

Okazało się jednak, że ustawa ma wprowadzać również przywileje dla osób zamożnych, należących do wybranych grup społecznych. Zdaniem autorów ustawy ubogim ludziom porad będą mogli udzielać studenci czy prawnicy bez praktyki. Zamożniejsi będą nadal korzystać z profesjonalistów. Zamiast więc wyrównywać szanse, stworzymy system faworyzujący bogatszych. To wypaczenie idei tej ustawy.

Jeśli z jednej strony słyszymy, że Skarbu Państwa nie stać na podwyższenie niegodziwie niskich stawek w sprawach z urzędu, a z drugiej – widzimy przedwyborcze rozdawnictwo przywilejów osobom zamożnym, to musi to budzić nasz stanowczy sprzeciw. Z niepokojem przyjmujemy również fakt, że podczas przyjmowania tej ustawy wcale nie był najważniejszy interes obywateli, którzy mają z tej pomocy skorzystać, tylko interesy różnych środowisk, które lobbowały za tym, by w tym systemie się znaleźć. Są pomysły, aby w tym systemie oprócz organizacji społecznych porad mieli udzielać studenci z uniwersyteckich klinik prawa.

Czy oni nie mogą pomóc w prostszych sprawach?

Oczywiście, że mogą. Robią to cały czas. Ale ich działalność to ciągle nauka prawa, to nie jest w pełni profesjonalne doradztwo. Wpisanie tych wszystkich środowisk do systemu bezpłatnej pomocy prawnej to po prostu ugięcie się przed wyborami pod naciskiem grup lobbingowych.

Państwu też można by zarzucić lobbowanie na rzecz własnego środowiska.

Jeśli za czymś lobbujemy, to za tym, by było normalnie. By porady prawnej udzielał fachowiec, który się na tym zna. My mamy argumenty, o których wcześniej wspomniałem – zapewnienie w pełni profesjonalnej pomocy prawnej dla ubogich. Takiej, na jaką może sobie pozwolić osoba zamożna, która ze swoją sprawą idzie przede wszystkim do adwokata, a nie do studenta prawa.

1 lipca wchodzi w życie duża nowelizacja procedury karnej. W jej kontekście adwokatura mówi ostatnio przede wszystkim o rozporządzeniach związanych z ustawą.

Mieliśmy też zastrzeżenia do samej reformy. Dość wspomnieć o niechlujności, która sprawiła, że studenci prawa muszą się dziś uczyć nie tylko samej nowelizacji, ale także nowelizacji do nowelizacji.

Najbardziej jednak oburzające są dla nas dwa pomysły ministerstwa. Pierwszy z nich mówi, że terminy sądowe będą ustalane między sędzią a prokuratorem, bez brania pod uwagę obrońcy, czyli de facto obywatela. Ten będzie w tym czasie czekał za drzwiami. Drugi pomysł daje z kolei możliwość kontrolowania korespondencji między obrońcą a zatrzymanym. To uderza w podstawowe prawa obywateli. Tajemnica adwokacka to przecież prawo obywatela do tego, by mógł z pełnym zaufaniem skorzystać z pomocy profesjonalnego prawnika. Obowiązek dochowania tej tajemnicy obciąża adwokata, ale jest to przywilej obywatela. Mam nadzieję, że projektodawcy się zreflektują. Z jednej strony nasi rządzący deklarują, że pochylają się nad obywatelami, z drugiej – proponują tego typu rozwiązania.

Mówiąc o strajku, adwokaci chyba przede wszystkim zwracają uwagę na niskie stawki za sprawy z urzędu.

Bo one są skandalicznie niskie. Nie zmieniły się od 2002 r. Przez te 13 lat wynagrodzenie lekarzy wzrosło o ponad 100 proc. Górników i pielęgniarek – o ponad 50 proc. Rosły wynagrodzenia innych grup zawodowych. Stawki za prowadzenie spraw z urzędu nie pokrywają już nawet kosztów. Za prowadzenie rozwodu adwokat otrzymuje 360 zł, ustalenia ojcostwa lub ubezwłasnowolnienia – 240 zł. Za trudną sprawę z zakresu prawa pracy adwokat dostanie 60 zł. Te sprawy trwają latami. Adwokaci ponoszą koszty dojazdów do sądów, drukowania pism i czasu poświęconego na ich prowadzenie.

Rozporządzenie określa jednak stawki minimalne, sąd może je podwyższyć.

To się w praktyce nie zdarza albo zdarza bardzo rzadko, głównie dzięki treści rozporządzenia. Argumentem, który słyszymy od lat, jest brak środków na podwyższenie stawek. Złożyliśmy wraz z radcami prawnymi projekt, który podwyższa stawki w sprawach z wyboru, w wypadku kosztów dochodzonych od drugiej strony procesu. To nie narażałoby Skarbu Państwa na koszty. Chodzi bowiem o odzyskanie realnej kwoty pozwalającej na pokrycie kosztów reprezentacji od tego, kto przegra proces. Jednak i z tym naszym projektem nic się nie dzieje.

Trzeba też podkreślić, że jednocześnie państwo nie zapewnia obywatelom sprawnych procedur. Jakość naszego ustawodawstwa jest bardzo zła. Świadczy o tym chociażby fakt, że 80 proc. orzeczeń sądowych dotyczy kwestii proceduralnych. Przepisy są tak niejasne. To pokazuje patologię wymiaru sprawiedliwości. Dlatego cierpliwość adwokatów już się wyczerpała.

Zmiany to też kwestia wewnętrznej dyskusji w adwokaturze. W Poznaniu została przeprowadzona ankieta na temat strategii rozwoju adwokatury. Czy pytania będą zadawane adwokatom w całym kraju?

Tak, zamierzamy zadawać pytania we wszystkich izbach. O tym także będziemy rozmawiać podczas najbliższego posiedzenia Naczelnej Rady Adwokackiej.

Z ankiety poznańskiej wynika m.in., że adwokaci nie chcą fuzji z radcami i są za złagodzeniem zasad reklamy.

Będziemy analizować te wyniki po zebraniu ich z całej Polski. Na pewno dziś można powiedzieć, że ważna dla adwokatów jest tradycja. Także dla tych młodych. W tym postrzegają siłę naszego środowiska. To bardzo budujące.

Rz: Czy rzeczywiście możliwy jest adwokacki bunt?

Andrzej Zwara: W środowisku atmosfera jest coraz bardziej napięta. W kontekście działań polityków to zrozumiałe. Docierają nawet do nas postulaty dotyczące formy ewentualnego protestu. Wnikliwie je rozważamy. Będziemy o nich rozmawiać podczas posiedzenia Naczelnej Rady Adwokackiej 27 czerwca.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Opinie Prawne
Maciej Sobczyk: Nowe prawo autorskie. Pierwszy milion trzeba ukraść…?
Opinie Prawne
Jackowski, Araszkiewicz: AI w praktyce prawa. Polska daleko za światowymi trendami
Opinie Prawne
Witold Daniłowicz: Kto jest stroną społeczną w debacie o łowiectwie?
Opinie Prawne
Pietryga: Czy potrzebna jest zmiana Konstytucji? Sądownictwo potrzebuje redefinicji
Opinie Prawne
Marek Dobrowolski: konstytucja, czyli zamach stanu, który oddał głos narodowi
Materiał Promocyjny
20 lat Polski Wschodniej w Unii Europejskiej