Grynberg: Zabrano polskim Żydom poczucie bycia u siebie

Rzeczpospolita: To kolejna pańska książka o żydowskich losach uwikłanych w brutalne meandry najnowszej historii. Po „Ocalonych z XX wieku", „Rejwachu" czy „Oskarżam Auschwitz" przyszła pora na „Księgę Wyjścia" i zmierzenie się z historią Marca. Co sprawiło, że zajął się pan tą tematyką?

Mikołaj Grynberg: Wychowałem się w domu, w którym to były tematy życia codziennego. „Ocaleni z XX wieku" to rozmowy z ludźmi, którzy urodzili się w Polsce przed wojną. Przeprowadziłem je w 2010 r. w Izraelu. Chodziłem na spotkania, jadłem ciastka, dawałem się tarmosić za policzki i czułem, że znów mam dziadków. Później napisałem „Oskarżam Auschwitz" – historię o drugim pokoleniu po Zagładzie. Znowu przejechałem pół świata i rozmawiałem z ludźmi, którzy, zdawać by się mogło, zostali wychowani przez moich rodziców albo dziadków. To, że się znaliśmy tak dobrze, że te historie tak w nas rezonowały, było z jednej strony zaskakujące, z drugiej – cudowne. Czułem się jakbym nagle znalazł rodzeństwo na końcu świata.

Kiedy podjął pan decyzję, by o tym zacząć opowiadać? I dlaczego?

Tu muszę cofnąć się do albumu „Auschwitz – co ja tu robię?", który był dla mnie próbą ratunku, żeby nie zwariować. Wówczas dosyć regularnie jeździłem do Muzeum Auschwitz-Birkenau. Przyjeżdżałem na jeden dzień samochodem z Warszawy. Zarówno z boku, jak i z mojej perspektywy musiało to wyglądać dziwnie. Uznałem, że albo zbuduję z tego jakąś wypowiedź, albo od razu udam się do psychologa na terapię. Długo dobijałem się do władz muzeum, żeby pozwolono mi w środku zadawać ludziom fundamentalne dla mnie pytanie: „Co tutaj robisz?". Umówiliśmy się, że przyjadę 12 razy przez 12 miesięcy na cztery–sześć dni. Po pół roku przygotowałem prezentację, w której było trochę fotografii i cytatów. Muzeum zaproponowało mi wydanie albumu. Doskwierało mi, że wypowiedzi moich rozmówców są tak krótkie. Stąd wziął się pomysł na kolejną książkę: „Ocalonych z XX wieku".

Przejdźmy do najnowszej książki. Zadam panu podobne pytanie, jakie pan stawiał swoim rozmówcom: czym dla pana jest rok 1968?

Dla mnie wiąże się on z nostalgiczną atmosferą w domu i imionami znajomych rodziców. O tych osobach się mówiło, wspominało, ale były to postaci jakoś nierzeczywiste. Dopiero kiedy podrosłem i zacząłem jeździć po świecie, okazało się, że za tymi imionami stoją konkretni ludzie. Nagle z legend zrodziły się dramatyczne historie. Zacząłem ich poznawać, rekonstruować losy, już nie tylko przez te fragmenty, które opowiadali mi wcześniej rodzice. Dlatego pomysł na opowiedzenie historii na temat 1968 r. nosiłem w sobie, jeszcze zanim napisałem „Oskarżam Auschwitz".

Książka zaczyna się od rozmowy, którą przeprowadził pan ze swoim ojcem. Tam też pada inne pytanie, które stawia pan swoim rozmówcom: „Co wam zabrał rok 1968?".

Moim rodzicom zabrał poczucie bycia u siebie. Po takim doświadczeniu decyzja pozostania w Polsce była bardzo trudna, a życie później było jeszcze trudniejsze, bo jeśli coś takiego się wydarzyło, to dlaczego miałoby się nie wydarzyć po raz kolejny?

Czy zatem podstawowym podziałem między ludźmi naznaczonymi przez Marzec jest podział na tych, którzy wyjechali, i na tych, którzy nie zdecydowali się na emigrację?

Wśród Żydów trwa dyskusja na temat tego, czy powinno się mieszkać na terenach dotkniętych przez Holokaust. Nie jest to tylko pytanie o mieszkanie w Polsce, a o mieszkanie na cmentarzu. Dlatego można powiedzieć, że podział na tych, którzy wyjechali i zostali, był mocno zakorzeniony, istniał i bez Marca. Ja od tych różnic uciekam. Dla mnie ten podział im bardziej zgeneralizowany, tym mniej jest interesujący. Moi rozmówcy są po prostu różni.

Nie chcę upraszczać, ale czytając „Księgę Wyjścia" zauważyłem taką prawidłowość, że ci z pańskich rozmówców, którzy wyjechali do Izraela, są bardziej pewni siebie, odnaleźli sens i są jakoś wewnętrznie poukładani, a ci, którzy wyemigrowali do USA, Danii czy Szwecji, są bardziej rozproszeni, rozbici i bardziej tęsknią za Polską.

W książce jest rozmowa z Krysią Borowicz, która wyjechała do Izraela, spędziła tam koszmarne półtora roku i nie mogła się tam odnaleźć, po czym uciekła do Skandynawii. Ale być może tym, którzy jako Żydzi wyjechali do „żydowskiego kraju", było łatwiej niż tym, którzy, będąc Żydami z Polski, wyjechali do Danii, Szwecji czy Stanów Zjednoczonych. Integracja trochę czasu im zajęła, a dla niektórych jeszcze się nie zakończyła. Być może nigdy się nie zakończy...

A gdybyśmy mieli poszukać wśród pańskich rozmówców najbardziej dominującej emocji, która występuje w związku z pamięcią o Marcu, ale i pamięcią o Polsce – co by nią było?

Dzisiaj wielu z nich, patrząc na to, co się teraz u nas dzieje – mam na myśli wzbierającą falę antysemityzmu – czuje satysfakcje z dobrze podjętej decyzji. Jest duża grupa, która przyjechała na obchody rocznicy Marca i równie duża grupa, która postanowiła nie przyjeżdżać z tego właśnie powodu. Ci, którzy przyjechali, czują polityczny nastrój, czytają gazety, rozmawiają z ludźmi, po czym biorą paszport, wracają do siebie i nie muszą stawiać temu czoła.

A jak ustosunkowałby się pan do tezy, że Marzec to de facto konflikt polsko-polski? Pańscy rozmówcy w większości przed 1968 r. byli raczej indyferentni wobec swojej żydowskiej tożsamości. To Marzec sprawił, że ona do nich niejako wróciła. Czy był to zatem problem między Polakami?

Pan patrzy z perspektywy tych Żydów, którzy mieszkali w dużych, akademickich miastach, ale mapa żydowskiego życia w Polsce nie ograniczała się wyłącznie do tych ośrodków. Na Dolnym Śląsku były szkoły żydowskie i do nich uczęszczali ludzie, dla których tożsamość żydowska nie była natrętna czy indyferentna. Dla wszystkich, i z dużych, i średnich, i małych miast, wspólne jest to, że pewnego dnia ktoś im powiedział, że nie mogą być gospodarzami tego kraju. O problemie polsko-polskim można mówić do momentu, kiedy nie padło to zdanie.

Rozmawiamy w Łodzi; to miasto też pojawia się na kartach pańskiej książki i nie wypada dobrze. Wielokrotnie padają sądy, że Łódź prezentowała wręcz pewną czerń antysemicką.

Proszę mi wierzyć, że to nie jest mój zabieg, żeby zrobić z Łodzi antysemickie miasto. Miałem relacje z różnych miast: lepszych, gorszych – ale w Łodzi nadziei nie było za grosz. Na szczęście nie jestem historykiem, po prostu pytam ludzi co czują i kim byli. Nie jestem w stanie wyjaśnić genezy.

Czy były rozmowy, które nie weszły do książki?

Tak. Wychodzę z założenia, że książkę buduje się w ten sposób, żeby prowadzić czytelnika w stronę historii, którą autor chce mu opowiedzieć. Książka zaczyna się od rozmowy z małżeństwem Fiszów, którzy wyjechali z Wrocławia wyjątkowo późno. W związku z tym w rozmowie z nimi słyszymy echa wszystkich poprzednich wyjazdów. Chciałem, żeby czytelnik sięgnął po kolejną rozmowę, kiedy będzie na nią gotowy. To wszystko jest poprzetykane fragmentami rozmów z moim tatą, które toczyliśmy od zawsze, ale na potrzebę książki nagraliśmy kilka długich rozmów na przełomie wiosny i lata 2017 r. To rozmowa dwóch dorosłych osób. Mało tego, ja jestem teraz starszy niż on, kiedy podejmował decyzję: zostać czy wyjechać. Chciałem, żeby te fragmenty, które mówi mój tata pomiędzy innymi rozmowami, nawiązywały do nich czy wręcz je uzupełniały.

Na jednym z przesłuchań Adama Michnika, aresztowanego w 1968 r., redaktor naczelny „Gazety Wyborczej" został zapytany przez Służbę Bezpieczeństwa, czy zamierza wyjechać. Michnik odpowiedział, że owszem, ale dzień po tym, kiedy ów esbek wyjedzie do Moskwy. Pytanie, na ile Marzec zabił, zwłaszcza u emigrantów, miłość do Polski?

Zobaczmy, co deklarują oni dzisiaj. Jedni mówią, że z Polską ich nic nie łączy, inni, że spędzili tu najcudowniejsze chwile życia, a później im to wszystko odebrano. I to niezależnie od tego, czy ktoś pochodził z prominentnej rodziny czy nie. Oni tu się zakochiwali, chodzili na wino, uczyli się i uciekali ze szkoły, a za takim okresem każdy człowiek tęskni. Oczywiście była jakaś wartość dodana, bo pochodzili ze zdziesiątkowanych przez Holokaust rodzin. Byli kolejnym pokoleniem, które mimo tej tragedii – pojawiło się. Dowodem na to, że coś się odbudowuje. Ale też miłość ich rodziców nie była prosta, bo sami byli po takich traumach, że trudno było im się w tej roli odnaleźć. Nie każdy chciałby mieć takich rodziców. Oczywiście byli najlepszymi rodzicami, jakimi umieli być, ale kto wie, czy poprzeczka nie powinna być zawieszona nieco wyżej.

W książce pada eufemizm, że rodzice są wyeksploatowani emocjonalnie i że czują, że na więcej ich nie stać.

To nie jest eufemizm. Zabrano im cały świat, całe ich rodziny zginęły. Stąd te historie o rodzicach, którzy balowali i nadrabiali czas. Moi bohaterowie, jakkolwiek źle mówiliby o tym, co się wydarzyło w Marcu, przeżyli tutaj cudowne chwile, nawet jeśli nie uważali siebie za Polaków. Nawet jeśli chodzili do żydowskiej szkoły na Dolnym Śląsku i nie mieli innych znajomych poza Żydami, to dalej chodzili do teatrów, na koncerty, czytali książki, znali polską literaturę i cytują ją z pamięci, bo nauczyli się jej w tych żydowskich szkołach.

W Polsce rozgorzała debata o odpowiedzialności za wydarzenia Marca. Jedni mówią, że to Gomułka, Moczar i państwo komunistyczne, drudzy twierdzą, że społeczeństwo polskie nie zdało egzaminu. Jaka jest pańska opinia?

Pytanie czy społeczeństwo zdało egzamin, jest ryzykowne. Nie dlatego, że ja mieszkam w Polsce i mogę zostać spostponowany, tylko dlatego, że nie ma czegoś takiego. Są tylko ludzie. Pytanie kto jest słyszany. Nawet jeśli słyszani są tylko ci, którzy wypowiadają te najbardziej haniebne zdania, a reszta jest tym porażona, ale tych drugich nie słychać w głównym nurcie, więc nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Faktycznie dokonała się jakaś zmiana i teraz nie muszę nawet szukać jakichś wypowiedzi premiera, wystarczy, że wejdę do sklepu i tam zobaczę, na pierwszej stronie gazety zdania, które jeszcze pięć lat temu uważaliśmy za karalne.

A jak pan ocenia w tym kontekście jednoznaczne przemówienie prezydenta Andrzeja Dudy na obchodach marcowych pod Uniwersytetem Warszawskim, podczas którego z ust głowy państwa padło słowo „przepraszam"?