Czy można powiedzieć, że jest pan autorem ostatniej w Polsce reformy finansów publicznych?
Programu naprawy, tak bym to nazwał.
A czy reforma finansów publicznych jest w Polsce w ogóle możliwa w normalnych warunkach, czy też „potrzebujemy” do niej kryzysu, odwrotu inwestorów, ostrej wyprzedaży obligacji i złotego?
Wierzę, że można tego uniknąć i że należy zrobić wszystko, aby tego uniknąć. Po to byłem jedną z osób odpowiedzialnych w swoim czasie za politykę gospodarczą, które podejmowały działania naprawcze, dziś nazywane konsolidacyjnymi. Patrzę na to z pewnym smutkiem, bo kiedy miałem szansę przedstawić i poprowadzić te działania, skończyło się tylko połowicznym sukcesem. Wiele ustaw nie zostało uchwalonych. Wielokrotnie słyszałem od różnych osób, że ówczesna opozycja, szczególnie Platforma Obywatelska, popełniła straszny błąd, nie głosując za tymi projektami. Rządzenie byłoby potem o wiele łatwiejsze, a odium i tak spadało na SLD.
W takim razie rządzącym trudno będzie zdecydować się na konkretne reformy sektora finansów publicznych, skoro w przyszłym roku są wybory?
Tego rodzaju działań nie robi się w roku wyborczym, a de facto już w nim jesteśmy. Za rok będziemy mieli wybory, a kampania już się zaczęła. Takie działania podejmuje się na początku kadencji. To elementarz.
Czytaj więcej
Demokracja opiera się nie tylko na prawie do głosowania. Potrzebuje także ludzi, którzy mogą samodzielnie decydować o swojej pracy, pieniądzach i p...
Kluczowe jest więc znów umowne pierwsze sto dni?
Nie przesadzałbym. Nie wierzę w pomysły na sto dni. Tak się rozpędu nie nabiera. Natomiast to, czego nie zrobisz do połowy kadencji, tego już nie zrobisz. Problem polega na tym, że nie mamy tylko wyborów parlamentarnych. Mamy też bardzo upolitycznione wybory samorządowe oraz prezydenckie, więc żyjemy w permanentnej kampanii. To wewnętrznie usprawiedliwia myślenie, że nie możemy ryzykować. Moim zdaniem to błąd, bo na końcu cenę zapłacimy wszyscy za to, że nie podjęto działań naprawczych. Chodzi o to, żeby stopniowo zmniejszać deficyt, czyli równoważyć dochody i wydatki. Nie chodzi o gwałtowne podnoszenie podatków ani gwałtowne cięcie wydatków. Teraz można to zrobić w sposób zrównoważony, spokojny, stopniowy.
W jakich obszarach takie zmiany mogą być dokonane? Tzw. wydatki sztywne w budżecie są bardzo wysokie.
Wydatki sztywne mają to do siebie, że wymagają zmian legislacyjnych. A mamy weto prezydenta, weto kategoryczne.
Prezydent mówi, że pędzimy na zderzenie ze ścianą, jeśli chodzi o dług publiczny.
Dlatego dziwię się, że tak to przedstawia, a jednocześnie blokuje projekty ustaw, które miałyby poprawić sytuację.
Na przykład te, które dałyby dodatkowe dochody?
To jeden z przykładów. Tak na dobrą sprawę blokowana jest każda inicjatywa, która mogłaby przyczynić się do równoważenia dochodów i wydatków. Czasem nie, ale generalnie tak. To oczywiście nie skłania do podejmowania działań, które zawsze będą politycznie obciążające, bo ktoś na nich straci. Nie ma tu neutralności. Jeśli mamy to zrobić, to nie może to być neutralne fiskalnie, czyli ktoś musi stracić więcej, niż ktoś inny zyska. Taka jest logika programu naprawczego.
W tej sytuacji pozostają działania zmierzające raczej w kierunku gospodarnego wydawania, żeby wydatki publiczne przekładały się na wzrost dochodów. To nie jest myślenie w kategoriach jednego roku budżetowego, tylko co najmniej dwóch, trzech lat. Chodzi o to, jak ukierunkowywać wydatki, na przykład zbrojeniowe, żeby służyły nie tylko temu, że nasza armia jest silniejsza, ale także wzrostowi gospodarczemu. Wydatki zbrojeniowe powinny pobudzać innowacyjność. To jest clou: skoro tyle wydajemy na armię, na obronność i bezpieczeństwo, zastanówmy się, na ile ma to służyć wzrostowi gospodarczemu, i to nie tylko nominalnemu. Nie chodzi o to, że wzrośnie popyt, tylko żeby przeszło to przez innowacje, przez jakiś cykl innowacyjny. Jednocześnie czy będzie to służyło produktywnemu wykorzystaniu własnych zasobów, na przykład energooszczędności?
Odpowiedzią na jeden z problemów, o których pan mówi, miało być hasło „local content". Czy akceptuje pan takie hasła w gospodarce? Czy może być ono jednak trudne w realizacji? Zwraca na to uwagę część przedsiębiorców.
To zależy, jak je odczytamy. Jeśli ma to być na siłę, po prostu po to, żeby wypełnić rubryki i statystyki, to nie ma sensu. Ale jeśli myślimy o tym, że lokujemy u nas jakieś zamówienie publiczne, to ma to sens. Takie wieloletnie zamówienia publiczne, np. w przemyśle zbrojeniowym, są konieczne. Prawdopodobnie znajdziemy przynajmniej dwie, trzy inne dziedziny, w których są potrzebne. Przykładowo ktoś będzie inwestował w wielkoskalową energię wiatrową, jeśli będzie miał poczucie, że ta energia będzie kupowana i nie zostanie wyłączona. Wtedy domaganie się, żeby część tego, co kupujesz, pochodziła od lokalnych dostawców, ma sens. Państwo zamawia u ciebie, więc ty, jako zamawiający u innych, powinieneś brać pod uwagę swoje najbliższe otoczenie gospodarcze, bo tam prowadzisz działalność. Jeśli to jest na Pomorzu, to do jakiegoś stopnia powinienem zwrócić się do dostawców z tego regionu. To ma sens.
Czytaj więcej
Jeśli nie zaczniemy projektować naszego życia zbiorowego pod kątem zdrowia, a nie tylko wskaźników ekonomicznych i efektywności, nie odnajdziemy no...
W 2025 roku mówił pan, że Polska nie ma spójnej polityki gospodarczej. Czy coś się od tego czasu zmieniło?
Chodziło mi o to, że odpowiedzialność jest rozproszona. Podkreślałem, że sytuacja, w której minister finansów jest jednym z wielu ministrów, daje mu jedno wielkie prawo: „nie dam wam pieniędzy i tyle.” Nie ma on natomiast pozytywnego oddziaływania. Mój postulat był taki, że potrzebujemy centrum polityki gospodarczej. Polityka gospodarcza jest, ale rozproszona i nieskoordynowana, każdy prowadzi ją po swojemu. Klasyczny przykład to spory między ministrem infrastruktury a ministrem środowiska. Nie chodzi o personalia. Jeśli mamy np. problematykę wody, a rozwiązanie problemu „ciągniemy” w dwie strony, to będziemy działać drożej, wolniej i mniej skutecznie.
Czy polskie państwo powinno realizować takie projekty jak samochód elektryczny, teraz już z nowym tajwańskim partnerem?
Nie miałem przekonania co do pomysłu samochodu elektrycznego czy wręcz miliona samochodów, tak samo jak do innych pomysłów z czasów Mateusza Morawieckiego, jak np. Luxtorpeda. Wydawało mi się, że nie tędy droga i że to nie państwo powinno być tu inwestorem. Zobaczymy za jakiś czas, czy to będzie sukces rynkowy. Budując własny samochód elektryczny, nawet opierając się o konstrukcję dużej, doświadczonej firmy, nie zawojujemy rynku i nie osiągniemy żadnego sukcesu technologicznego. Pytanie więc brzmi: po co?
Mam wrażenie, że w przemyśle samochodowym o wiele ważniejsze byłoby zastanowienie się, co robić w sytuacji, gdy w zasadzie nie mamy już w Polsce montowni samochodów, bo się wyprowadziły. Co zrobić z rozwiniętym, rozkooperowanym przemysłem części samochodowych, w który zainwestowało dużo krajowego biznesu? Problem polega na tym, czy ten biznes ma szansę się utrzymać. Jeśli nie montowni, to ten sektor musi eksportować. Co zrobić, żeby eksportował pod własnymi markami? Niekoniecznie trzeba budować samochody. Inny przykład to Solaris, który został sprzedany. Bardzo dobrze, że mieliśmy własną konstrukcję, ale być może najważniejsze nie jest to, czy będziemy mieć samochód pod taką czy inną nazwą, tylko czy nauczyliśmy się wytwarzać pewne elementy oparte na technologii, którą można zastosować w innych miejscach. Bliższe jest mi więc myślenie horyzontalne, krajobrazowe, a nie punktowe. Jeśli jednak ten samochód zostanie zbudowany i będzie się opłacało go produkować, to powiem: OK. Ale czy uznam, że warto było się tym tak długo zajmować? Chyba nie.
Jest pan przewodniczącym Rady Programowej Open Eyes Economy Summit. W tym roku wydarzenie ma tytuł „Biznes a demokracja". Skąd to zestawienie?
Najlepiej wyjaśnić to na przykładzie węgierskim. Open Eyes Economy Summit jest także think tankiem. Wytwarzamy sporo analiz, raportów i ekspertyz. Jednym z nich jest Indeks Wiarygodności Ekonomicznej Polski, nasz sztandarowy raport, którego piątą edycję przedstawimy w tym roku. Analizujemy dziesięć krajów, prowadzimy analizę w oparciu o dane z lat 2008-2025.
W tym kontekście wspomnę 2010 r., bo wtedy na Węgrzech Viktor Orban uzyskał większość konstytucyjną. I jeśli popatrzymy na wiarygodność ekonomiczną Polski i Węgier, wiele jej składowych, które bierzemy pod uwagę, to wtedy Węgry były w korzystniejszej sytuacji niż Polska. Minęło kilkanaście lat i Węgry są w dużo gorszej sytuacji niż Polska właśnie w tych miejscach, w których były lepsze.
Jaki proces do tego doprowadził? Zaczyna się on od tego, że Orban uzyskał większość konstytucyjną i zmieniał konstytucję wiele razy, za każdym razem po to, by zawłaszczyć jeszcze większą część kontroli. W konsekwencji widzimy przejście od demokracji do demokracji fasadowej, a od niej do autorytarnego rządzenia popartego populistyczną retoryką. W ślad za tym wyłoniła się nowa elita gospodarcza: elita polityczna rządzącego ugrupowania, która nagle zaczęła zajmować się gospodarką, i nowi oligarchowie. Słabła mała i średnia krajowa przedsiębiorczość, pojawiły się bardzo dziwne relacje między kapitałem zagranicznym a nową oligarchią. Zaczęła rosnąć korupcja, a pieniądze unijne były wykorzystywane w sposób niewłaściwy. Widzimy tam kryzys praworządności, kryzys demokracji, kryzys finansów publicznych. W rezultacie teraz obserwujemy na Węgrzech regres cywilizacyjny, czyli spadek dochodów ludności i zdolności do zaspokajania podstawowych potrzeb. To dramatyczny zjazd.
Kiedy więc stawiamy problem „demokracja a biznes”, to nie jest tak, że biznes tworzy demokrację. Nie mówię, że rynek nie ma znaczenia dla demokracji, bo prawdziwy rynek ma. Ale to działa też w odwrotną stronę: jeśli nie będzie demokracji, biznes nie będzie prawdziwie rynkowy ani wolny. Pojawia się ryzyko wejścia na ścieżkę oligarchii. A jeśli chcemy zobaczyć większą skalę, popatrzmy na Amerykę Trumpa.
Czytaj więcej
Strategia zarządzania długiem na lata 2027-2030 to dobry moment, by spojrzeć dalej niż na jeden budżet. Jeśli zadłużenie państwa nadal będzie szybk...
Czy przenosi pan te ostrzeżenia z Węgier także na Polskę? Czy grożą nam podobne kryzysy?
Chcę wyraźnie powiedzieć: Polska jest nadal państwem demokratycznym, nie demokracją fasadową. Słabnięcie wielu instytucji publicznych, na przykład sądownictwa czy Trybunału Konstytucyjnego, pokazuje jednak, że istnieją procesy degeneracyjne. Nie polegają one na tym, że nie ma wyborów. Na Węgrzech wybory były i odbywały się w regularnych terminach. Chodzi o to, czy istnieją tzw. check and balances, jak mówią Amerykanie, czyli instytucje, które nie mają weta konstytucyjnego, ale są instytucjami zapobiegawczymi, zgodnie z zasadą podziału władzy. Jeśli to osłabimy, nie będzie dobrze. A problem praworządności jest naszym poważnym problemem, który dziś paraliżuje państwo. Wystarczy popatrzeć, jakie są konsekwencje w relacjach z organizacjami międzynarodowymi i w relacjach bilateralnych, jaki ma to wpływ na finanse publiczne i zdolność do ich naprawiania. Prezydenckie weto kategoryczne, nie selektywne, oznacza, że legislacyjnie wielu procesów nie można naprawiać. To jest paraliż, który przyczynia się do pogorszenia stanu finansów publicznych, a to z kolei przenosi się na inflację i na inne zjawiska, które na Węgrzech wystąpiły silniej niż u nas, ale mogą wystąpić również tutaj, jeśli nie dostrzeżemy problemu. Potrzebujemy demokracji, i to nie fasadowej, jako podstawy do kontynuowania naszego sukcesu gospodarczego i do rozwiązywania problemów, których w Polsce nie brakuje.
Mówi pan o instytucjach publicznych. Jak patrzy pan na to, co dzieje się w Narodowym Banku Polskim? Nie można uzupełnić składu zarządu: prezes NBP składa wniosek o powołanie właściwych osób, ale nie ma kontrasygnaty premiera. Jesteśmy w rozkroku, a w listopadzie zarząd NBP może działać w składzie poniżej minimum określonego w ustawie o NBP.
Mam nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany. Pokazuje on zresztą inny wielki problem: w relacjach między organami państwa nie ma kompletnie zaufania. Jesteśmy w ogóle społeczeństwem o niskim wskaźniku uogólnionego zaufania. Raczej sobie nie ufamy, niż ufamy. To powoduje, że jesteśmy mniej kooperatywni, mniej współodpowiedzialni, bardziej zindywidualizowani. Na razie szkodziło nam to umiarkowanie, ale na pewno szkodziło. Teraz to się przeniosło na organy państwa. Nikt do nikogo nie ma zaufania i nie ma dialogu, a podstawą zaufania jest dialog, który prowadzi do rozwiązania danej sytuacji. Widać, co się dzieje z ambasadorami, z nominacjami oficerskimi, ile mamy przykładów, gdy nie nadano profesury, choć powinno to być zrobione, także za prezydenta Andrzeja Dudy. Jest mnóstwo przypadków, gdy organy państwa nie prowadzą rzeczywistego dialogu, a nawet jeśli mamy różne zdania, to nie dochodzimy do kompromisu. Sytuacja, o której pan wspomniał, jest jedną z nich, ale równie dobrze moglibyśmy wymienić kilkanaście podobnych.
To właśnie nazywam osłabianiem państwa i paraliżowaniem instytucji państwowych. Pamiętajmy, że system demokratyczny jest też systemem kohabitacji politycznej, czyli organy państwa w części politycznej są reprezentowane przez ludzi z różnych ugrupowań. Muszą oni jednak pamiętać, że są częścią tego samego państwa. To nie jest odrębne państwo, to nie jest całkowicie suwerenny organ. Przypominam sobie, że relacje NBP i rządu wielokrotnie były bardzo napięte, a nawet niechętne.
Ale kanały komunikacji były.
Właśnie. Na końcu trzeba zrozumieć, że musi istnieć jakiś rodzaj porozumienia i koordynowania działań. Polityka fiskalna i monetarna muszą ze sobą korespondować, bo niezależnie od mandatu każdej z nich, odpowiadają wspólnie za stan gospodarki. To jest jedna gospodarka, a nie moja gospodarka i twoja.
Wracając do finansów publicznych - uratuje nas wzrost gospodarczy czy jednak jakieś reformy?
Wzrost gospodarczy sam z siebie nas nie uratuje.
Nie poprawi relacji długu do PKB?
Nie poprawia jej tak długo, jak dług rośnie szybciej niż PKB. Żeby ta relacja się poprawiała, dynamika wzrostu musi być wyższa niż dynamika długu. A tak nie jest. Jeśli jednak popatrzymy na agencje ratingowe, nawet na obniżenie ratingu przez Moody's, to widać, że dały one perspektywę neutralną, a nie pogarszającą się, bo widzą wzrost gospodarczy. Wzrost gospodarczy nas chroni, więc jego podtrzymywanie jest niezwykle ważne. To, co dzieje się w polityce monetarnej i fiskalnej, musi być oceniane właśnie z perspektywy utrzymania wzrostu. Dlatego potrzebujemy wzrostu między 3 a 4 proc. PKB rocznie. Skoro fundamentalne znaczenie ma to, by dynamika wzrostu była wyższa niż dynamika długu, musimy zmniejszać deficyt budżetowy. Tego trzeba oczekiwać od ministra finansów Andrzeja Domańskiego, ale także od następnych ministrów. Wierzę, że dalej może nim być Andrzej Domański. Minister finansów nie musi dbać o to, żeby natychmiast zrównoważyć budżet. Nikt od niego tego nie oczekuje, to jest niewykonalne. Musi jednak zadbać o to, żebyśmy nie stracili kontroli nad wzrostem długu. Wtedy katastrofy nie będzie, poradzimy sobie. Mówię to jednak warunkowo.
