„Demografia. Gospodarka Pokoleń” to projekt „Rzeczpospolitej”, w którym przyglądamy się, jak demografia zmienia polską gospodarkę. Malejąca liczba osób w wieku produkcyjnym i starzenie się społeczeństwa będą miały wpływ na rynek pracy, kondycję firm, finanse publiczne, system emerytalny i ochronę zdrowia. „Rzeczpospolita” pyta ekspertów, przedsiębiorców i polityków, co zrobić, by Polska mogła nadal się rozwijać i skutecznie konkurować.
Co panią najbardziej poruszyło na niedawnym Warsaw Security Forum?
Słowa przedstawicielki Norwegii na zamkniętym forum dla kobiet. Opowiadała o tym, jak całe społeczeństwo norweskie przygotowuje się na wypadek wojny. I że to już nie jest sprawa tylko wojska i polityków. To coś, w co należy włączyć wszystkie grupy społeczne.
Forum odbywało się w hotelu na przedmieściach Warszawy, przed którym został nagrany słynny na świecie filmik z robotem goniącym stado dzików. Czy roboty humanoidalne są w stanie zastąpić ludzi?
Technooptymiści uważają, że wszystkie czynności znaczące gospodarczo będą w przyszłości wykonywane przez sztuczną inteligencję i roboty, również humanoidy. W ich wizji świata nie ma już miejsca na człowieka pracownika. To dystopijna wizja świata, z bezwarunkowym dochodem podstawowym, gdzie ludzie muszą znaleźć sobie alternatywne zajęcia, np. sztukę, samokształcenie. Ta wizja mnie przeraża, bo wiele osób czerpie dużo satysfakcji i część sensu życia z pracy. Właśnie dlatego tak trudne dla wielu ludzi jest bezrobocie.
Czytaj więcej
Najpierw powstrzymanie ataku lądowego, potem zniszczenie zaplecza logistycznego i ośrodków dowodzenia – najważniejszy wojskowy NATO w Europie wyjaś...
Słaba demografia to nie tylko mniej pracowników, ale i mniej konsumentów.
Słaba demografia oznacza erozję naszego standardu życia, bo liczba pracowników zmniejsza się szybciej niż wielkość całej populacji. Czyli każdy dostaje mniejszy kawałek wypracowanego tortu. Według naszych EBOR-owskich obliczeń to obniża w Europie Wschodniej wzrost PKB na głowę mieszkańca o 0,4 pkt. proc.
Niektórzy twierdzą, że nawet jeśli PKB nie będzie rósł, to skoro będzie nas mniej, na głowę będzie przypadało więcej. Naiwne myślenie?
Naiwne. Dlatego, że żyjemy dłużej i liczba osób w wieku produkcyjnym kurczy się dużo szybciej niż wielkość populacji, którą trzeba wyżywić.
To co zrobić z demografią? Ostatnio w Polsce pojawił się pomysł, by za każde urodzone dziecko płacić 100 tys. zł, z przeznaczeniem na dom, mieszkanie.
Pierwszym rozwiązaniem, które przychodzi do głowy, jest migracja. Problem z nią jest jednak taki, że według naszych EBOR-owskich obliczeń, chcąc zrekompensować negatywne trendy demograficzne, potrzebna byłaby migracja rzędu 1 proc. krajowej populacji rocznie.
Tylu przybyszów nie da się zintegrować.
Politycznie się tego nie da zrobić. Drugim rozwiązaniem może być sztuczna inteligencja. AI pomoże w podwyższeniu produktywności. Haczyk polega na tym, że firmy właśnie odkrywają, że chcąc wykorzystać AI do podniesienia produktywności, nie wystarczy powiedzieć pracownikom: zacznijcie używać ChatGPT czy Claude’a. Trzeba zmienić procesy, zreformować firmy, a to dużo większy wysiłek.
…także finansowy.
Firmy również odkrywają teraz, jak wysokie są opłaty za usługi sztucznej inteligencji. Ten koszt staje się realny dla wielu z nich. Jest jeszcze trzecia możliwość zniwelowania negatywnych skutków słabej demografii. To dłuższa kariera zawodowa, wyższy wiek emerytalny.
Wśród polityków nie widzę chętnych do jego podniesienia. Pytanie brzmi: czy wystarczą same zachęty do dłuższej aktywności zawodowej?
Po pierwsze, w naszym regionie pracuje dużo niższy odsetek ludzi powyżej 65. roku niż np. w Danii. A ponieważ stajemy się coraz zdrowsi, zwiększenie stopnia zatrudnienia w tej grupie staje się realną możliwością. W kwestii demografii przedłużenie aktywności zawodowej będzie działać lepiej, niż zachęty dla młodych do posiadania dzieci. Według badań, zachęty finansowe do rodzicielstwa przyspieszają tylko datę narodzin dzieci, ale nie zwiększają dzietności. Młodzi chcą po prostu wcześniej skorzystać z ulgi podatkowej czy 800+.
Co do emerytur, to temat toksyczny praktycznie w każdym kraju. Bardzo łatwo to zobaczyć w wynikach ankiet. Jeżeli zapytamy ludzi, czy państwo powinno wydawać więcej na bezrobotnych, zdania są bardzo podzielone. W Gruzji 100 proc. ludzi powie, że tak, w Norwegii czy w Nowej Zelandii – mniej niż ćwierć populacji. Natomiast jeżeli zapytamy, czy państwo powinno wydawać więcej na emerytury, praktycznie we wszystkich krajach (oprócz czterech), większość mówi, że tak. Poparcie społeczne dla zwiększenia wydatków na emerytury jest bardzo duże. I w momencie, kiedy starzeje się elektorat, ono jeszcze wzrośnie.
Czytaj więcej
Oby udało się zwiększyć dzietność, ale większości problemów, o których dyskutujemy w jej kontekście, można sprostać tylko dzięki rozwiązaniom sprzy...
Na łamach „Rzeczpospolitej” pojawił się wątek konfliktu pokoleń. Czy on będzie narastał w różnych krajach czy też da się go wygasić, zawierając nową umowę społeczną?
Starsi ludzie częściej chodzą do wyborów. Mam nadzieję, że młodzi ludzie bardziej zaangażują się w debatę publiczną na temat przyszłości gospodarki, długu publicznego i emerytur. I że przez to uczestnictwo w procesie politycznym ten konflikt zostanie złagodzony. Bo jeżeli młodzi ludzie nie uczestniczą w tej debacie, to nie bardzo mają prawa narzekać.
Demografia to jedno z zagrożeń dla wzrostu gospodarczego. Czy są jakieś jeszcze?
W krótkim terminie wyzwaniem są ceny paliw, jak również ceny produktów rolnych. Oczy świata zwrócone są teraz na cieśninę Ormuz i mało kto zauważa, że mamy inną blokadę – Morza Czarnego.
To powtórka z 2022 r.
Wtedy bardzo obawiano się reperkusji tego, że ceny zboża bardzo poszły w górę na rynkach światowych, bo to ma wpływ na wszystkie kraje importujące zboże. A najbardziej to uderza w kraje biedniejsze.
Czytaj więcej
Zmniejszająca się populacja nie zagraża rozwojowi Polski, a wręcz może wpłynąć na poprawę jakości życia. Wzorem mogą być kraje skandynawskie, Singa...
Z powodu drogiej żywności wybuchła kiedyś rewolucja w krajach arabskich.
Teraz największym importerem pszenicy na świecie jest Egipt. Tam ponad połowa populacji ma prawo do kupna chleba dotowanego przez państwo. Teraz, gdy ceny pszenicy na rynkach światowych poszły w górę o 30 proc., to bardzo obciąża tamtejszy budżet. A budżet jest już pod dużą presją, bo Egipt również bardzo dużo płaci za obsługę długu publicznego.
To, co się dzieje na Morzu Czarnym, nie jest problemem tylko Ukrainy, to problem świata. To będzie miało przełożenie również na zbiory w roku przyszłym. Ukraińscy rolnicy, którzy nie mogą sprzedać zboża, olejów roślinnych (mówimy o 3,5-4 mld dol. eksportu), nie będą mieli za co kupić nawozów na następny sezon. Ceny nawozów są wyższe nie tylko z powodu drogiego gazu. Ceny siarki też bardzo poszły w górę z powodu tego, co się dzieje w Zatoce Perskiej. Mniej nawozów to niższe plony w roku przyszłym. Na to jeszcze nakłada się El Niño, który też może wpłynąć na plony w 2027 r.
Czyli wyższa inflacja, która przyszła z wyższymi cenami paliwa, zostanie na dłużej z powodu droższej żywności.
Taka możliwość istnieje.
Jak silny może być ten efekt?
To zależy od kraju. Nie wiemy też, jaki będzie wpływ El Niño. No i oczywiście jest też pytanie, jak szybko zostanie odblokowana cieśnina Ormuz.
Samo odblokowanie to nie wszystko. Trzeba tworzyć zdolności produkcyjne gazu, ropy i paliw.
To, co tam się dzieje, ma inny wpływ na ropę, a inny na eksport gazu. Z danych widać, że eksport ropy z Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki znacznie się odbił. Po części dlatego, że można wysyłać ropę inną drogą. Eksport płynnego gazu ziemnego (LNG) nie odbił w górę po tym, jak spadł po atakach na Kuwejt czy katarskie terminale. Te moce przerobowe po prostu zniknęły z rynku. Nowe terminale będą otwierane dopiero w roku przyszłym i za dwa lata.
Banki centralne reagują na wyższą inflację podnosząc stopy procentowe, widać też wzrost rentowności obligacji rządowych. Będzie kolejny kryzys zadłużenia?
Istnieje taka możliwość. Zadłużanie stało się chorobą obecnych czasów. Po COVID-19 i po pierwszym kryzysie energetycznym z 2022 r. wyborcy przyzwyczaili się, że rządy reagują i pomagają. I teraz przy każdym kolejnym wstrząsie, np. obecnym kryzysie energetycznym, elektorat oczekuje reakcji. I każdy rząd się boi, że jeżeli nie zaspokoi tych oczekiwań, zostanie ukarany w wyborach. W stosunku do czasów COVID-19 zmieniły się stopy procentowe. Jeszcze pięć lat temu mówiliśmy o nadmiarze oszczędności globalnych. Teraz z powodu boomu inwestycyjnego, napędzanego przez AI, znaleźliśmy się w sytuacji, gdy rządy konkurują z firmami na rynkach kapitałowych. Według szacunków boom inwestycji w centra danych do 2030 r. pochłonie równowartość PKB Włoch. Na to nakłada się inflacja, która zmusza banki centralne do podnoszenia stóp procentowych. A ponieważ zadłużamy się już od dłuższego czasu, koszt obsługi długu staje się znaczącą częścią budżetu.
Czytaj więcej
Inflacja w Polsce we wrześniu wyniosła 4,1 proc. r/r – poinformował w środę Główny Urząd Statystyczny (GUS). Po raz pierwszy od ponad roku wyszła z...
W Polsce to ponad 100 mld zł rocznie.
Ekstremalnym przypadkiem jest Egipt, gdzie 88 proc. dochodów z podatków idzie na obsługę długu. W krajach północnoafrykańskich to ¼, w Rumunii 1/10, a w Polsce 6 proc.
Polscy ekonomiści biją na alarm, że dług przebił już barierę 60 proc. PKB w ujęciu unijnym i dalej szybko rośnie. Agencje ratingowe grożą palcem, ale wśród polityków nie widzę chęci do robienia porządków w finansach publicznych.
Ja tu widzę podobieństwo do sytuacji przed globalnym kryzysem finansowym, kiedy banki udzielały kredytów hipotecznych ludziom bez pracy, dochodu i aktywów. Wiedziały, że nie będą oni w stanie spłacić kredytów, ale żaden bank nie chciał przestać na tym zarabiać, bo zostałby ukarany przez udziałowców. Teraz rządy widzą, że zadłużanie jest problemem, ale ponieważ wszyscy to robią, każdy boi się być tym pierwszym, kto naciśnie hamulec, szczególnie gdy zbliżają się wybory. Myślę, że ta sytuacja się nie zmieni, dopóki nie będzie jakiegoś silnego sygnału z rynków finansowych. Bo wszyscy już zapomnieli o tym, co się stało w Grecji.
Grecja teraz płaci za dług niższe odsetki niż Polska.
Tak, ale żeby nie wiało strasznym pesymizmem, warto wspomnieć, że o ile koszty pożyczania w naszym regionie poszły w górę, to nie wzrosły one w porównaniu z tym, co płacą Niemcy. To oznacza, że inwestorzy nie postrzegają krajów naszego regionu jako bardziej ryzykownych. W Azji Centralnej, na zachodnich Bałkanach dodatkowy koszt ryzyka poszedł na chwilę w górę, ale potem spadł.
Globalny szef inwestycyjny Privat Bank Deutsche Bank mówił mi niedawno w wywiadzie, że dla niego liczy się wzrost gospodarczy, a on w Polsce jest. Pytanie na jak długo?
Z jednej strony ułatwia go boom inwestycyjny w Ameryce, bo centra danych wymagają dużo sprzętu, który jest eksportowany również z naszego regionu. Z drugiej skończyły się już fundusze KPO. Są duże wydatki publiczne na zbrojenia, które z jednej strony napędzają gospodarkę, bo według naszych szacunków 1 dol. na nie wydany to ok. 1,5 dol. w aktywności gospodarczej. Problem w tym, że w naszym regionie sektor zbrojeniowy to tak naprawdę firmy państwowe, które są znacznie mniej produktywne niż państwowe firmy zbrojeniowe w Europie Zachodniej. Patrząc szerzej, są jeszcze Chiny, które stają się w coraz większym stopniu konkurencją, a w coraz mniejszym – rynkiem zbytu.
Czytaj więcej
Inflacja bazowa we wrześniu spadła do 3,1 proc. r/r, z 3,3 proc. w sierpniu – podał w czwartek Narodowy Bank Polski. Od pół roku pozostaje w wąskim...
Czy świat i nasz region wyciąga wnioski z wysokich cen energii i przyspiesza transformację energetyczną? Czy gaz, który zastępuje węgiel, to nie pomyłka?
Tak, gaz jest wrażliwy na sytuację geopolityczną. Nie kupujemy już gazu z Rosji, UE importuje 50 proc. gazu skroplonego z Ameryki, czyli się uzależniliśmy od niej. Ale zmieniliśmy zupełnie podejście do odnawialnych źródeł energii (OZE), które są integralną częścią strategii bezpieczeństwa energetycznego całego regionu. Tego lata jasne się stało, że bezpieczeństwo energetyczne wymaga dużej dywersyfikacji, nie tylko geograficznej i geopolitycznej, ale też źródeł energii. Dlaczego? Dlatego, że np. w tym roku poziom wody w Dunaju był najniższy od ćwierć wieku.
Węgrzy i Rumunii musieli ograniczać aktywność siłowni jądrowych.
Był problem z chłodzeniem. Niski poziom wód odbił się też na produkcji hydroenergii. Nawet OZE nie są odporne na ekstremalne warunki pogodowe. Konkluzja jest taka, że dywersyfikacja naprawdę jest bardzo ważna.
Wnioskiem z pandemii, ale i sytuacji geopolitycznej, jest skracanie łańcuchów dostaw, np. nearshoring. Ale czy to nie sprawia, że choć działalność gospodarcza staje się bezpieczniejsza, to mniej efektywna? Z drugiej strony nie mamy wrażenia, by globalizacja była w odwrocie.
Myślę, że friendshoringu i nearshoringu jest mniej. Po prostu to bardzo drogie. Bo jednak łańcuchy dostaw zostały zoptymizowane w poszukiwaniu jak najniższych kosztów produkcji. I jak dotąd nie wszedł w życie scenariusz, którego się obawialiśmy, ze światem rozbitym na dwa konkurencyjne bloki handlowe. Nadal dociera import z Chin, a nawet rośnie. Chiny to jedna czwarta światowego eksportu. Eksportują więcej niż Niemcy i USA razem wzięte.
Jakie ma pani prognozy dla Polski?
Na tle regionu sytuacja Polski wygląda bardzo optymistycznie, kraj rozwija się najszybciej spośród większych gospodarek. W tym roku prognozujemy wzrost PKB o 3,5 proc. Więcej tylko dla Słowenii, która jest małą gospodarką (3,6 proc.). W przyszłym roku oczekujemy wzrostu na poziomie 2,8 proc.
Czytaj więcej
Gdy wiosną klimatolodzy zaczynali ostrzegać, że w tym roku świat doświadczy wyjątkowo silnego zjawiska nazywanego El Niño, na bazie tych przestróg...
Mam wrażenie, że w kraju prognozy dla Polski są bardziej optymistyczne. Ostrożność czy realizm?
Nasze prognozy z września są bardzo podobne do prognoz Banku Światowego. W październiku podniósł on swoją prognozę dla Polski z 3,1 proc. do 3,6 proc. na rok obecny, a na rok przyszły z 2,6 proc. do 2,9 proc. O ile w zeszłym roku ważny był wzrost konsumpcji, o tyle w tym roku – inwestycje publiczne i eksport. Wyzwaniem będzie brak KPO, więc powstaje pytanie, na ile wydatki na zbrojenia przyczynią się do wzrostu gospodarczego. No i oczywiście w średnim terminie obciążeniem dla budżetu państwa będzie obsługa długu publicznego.
Jeśli po wyborach dojdzie jednak do konsolidacji w finansach publicznych, będzie to czynnik hamujący wzrost gospodarczy?
Tak. Z tym, że nie wiemy, jaka w przyszłym roku będzie sytuacja na świecie. Jakie będą stopy procentowe. Jeżeli dzisiaj więcej wydajemy, po wyborach trzeba będzie zacisnąć pasa i to odbije się na koniunkturze.
Czytaj więcej
Żyjemy w świecie szybkich informacji, gdzie każdy ma własne fakty. Trudniej jest przeprowadzić dorosłą rozmowę z elektoratem i wytłumaczyć, że nie...
A może wreszcie skończy się wojna w Ukrainie i będziemy mieli po sąsiedzku boom inwestycyjny?
To byłby czynnik, który bardzo pozytywnie przyczyniłby się do wzrostu gospodarczego w Polsce. Bo ona będzie ważnym partnerem w procesie odbudowy Ukrainy.
Ze względów logistycznych?
Również. Ale także choćby dlatego, że nie ma dużego dystansu językowego. W Polsce jest też wielu Ukraińców, którzy mają u nas firmy, które na pewno byłyby zainteresowane zainwestowaniem pieniędzy w Ukrainie.
Czy koniec wojny przyspieszy wejście Ukrainy do Unii?
Koniec wojny pozwoli Ukrainie wprowadzić w życie reformy, które są potrzebne, by przygotować gospodarkę do wejścia do Unii Europejskiej. Proces akcesji do Unii jest bardzo ważnym kompasem. Pokazuje, co należy zrobić i eliminuje ryzyko, że reformy wykoleją się z powodu populistycznych zagrywek.
