Prof. Beata Javorcik: Nie da się w 20 sekund wyjaśnić sytuacji finansów publicznych

Jeździ pani samochodem?

Nie. Poruszam się głównie samolotami [śmiech].

To ominęło panią w czasie konfliktu w Zatoce Perskiej sprawdzanie, co powiedział Trump, jak zareagowały ceny ropy i co w efekcie może się dziać na stacjach paliw.

Kierowcy czekali na obniżkę cen? W moich kręgach najwięcej się mówiło o tym, dlaczego ceny ropy nie są jeszcze wyższe.

Baliśmy się powtórki z kryzysu naftowego lat 70., ale po kryzysie energetycznym po ataku Rosji na Ukrainę, ten po wybuchu wojny w Zatoce, okazał się stosunkowo słabszy. Dlaczego?

Gospodarka światowa stała się mniej energochłonna. W związku z tym kryzys nie uderzył tak mocno, jak w latach 70. By reakcja była taka jak w latach 70., ceny baryłki ropy, według naszych obliczeń, musiałyby sięgać 225 dol.

Szok...

Po prostu mniej używamy energii. Produktywność jest wyższa. Jesteśmy w stanie oszczędniej produkować dobra przemysłowe. Drugi czynnik to uwolnienie rezerw ropy, szczególnie przez Chiny. Trzeci czynnik to „zniszczenie” części popytu przez wysokie ceny. I czwarty czynnik, który wpływał na rynki: przekonanie, że administracja amerykańska będzie chciała konflikt zakończyć.

 Jaki to czynnik?

Listopadowe wybory. Politycznie ważne jest, by ceny [paliw – red.] spadły jakiś czas przed wyborami. Na pełen spadek cen potrzeba dwóch, trzech miesięcy. Zakładając taki scenariusz można więc było przeprowadzić kalkulacje, że wojna nie może potrwać zbyt długo. Piątym czynnikiem jest to, że niektóre kraje zwiększyły produkcję ropy. To wszystko jednak nie zmienia faktu, że ten kryzys uderzył bardzo mocno w Europę poprzez ceny gazu ziemnego.

Europa musiała na gwałt szukać nowych dostawców. I znalazła głównie w USA.

Sześć lat temu, w maju 2020 r., ceny gazu ziemnego w Europie były takie same jak w USA. Potem mieliśmy pierwszy kryzys energetyczny po agresji Rosji na Ukrainę. Wtedy ceny poszły bardzo w górę, bo Europa praktycznie przestała kupować rosyjski gaz przesyłany rurociągiem, a na świecie było za mało terminali, które pozwalałyby na eksport gazu płynnego. W Europie też było mało terminali, które pozwalałyby na import. Potem je wybudowano i ceny zaczęły spadać. Jednak podczas kryzysu na Bliskim Wschodzie znowu mamy w Europie ceny pięć razy wyższe niż w USA. Dlaczego mówię o gazie ziemnym? Dlatego, że w wielu krajach determinuje on ceny elektryczności. W naszym raporcie [EBOR – red.] pokazujemy, że ceny prądu są obecnie mniej więcej dwa razy takie jak w 2019 r. Na szczęście nie są tak wysokie jak w 2022 r., bo mamy więcej energii odnawialnej. Ale europejski prąd i tak jest teraz dużo droższy niż w USA.

Dlatego nasz przemysł traci na konkurencyjności.

I o tym już mówił Draghi w swoim raporcie. Proszę zobaczyć, co się dzieje z przemysłem energochłonnym. Punktem odniesienia jest 2021 r. Niemcy: produkcja spada, ale to dzieje się również w innych krajach Europy Zachodniej, a także na Węgrzech, w Polsce i Rumunii.

Tam, gdzie rozwinięty jest przemysł maszynowy, w tym samochodowy?

Według naszej definicji, przemysł energochłonny to głównie przemysł metalowy, chemiczny i papierniczy.

Chemia i papier są bardzo energochłonne...

...a drogi prąd niszczy konkurencyjność europejskiego przemysłu.

I jakie z tego wnioski wyciągają decydenci?

Rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie oznaczać będzie, że podaż gazu wzrośnie. Ale nie natychmiast, bo potrzeba kilku lat, by terminal w Katarze wrócił do pełnej sprawności. Nowe terminale budowane w różnych krajach zaczną działać w tym roku i w przyszłym, co też pomoże złagodzić problem. Co można jeszcze zrobić? Inwestować w odnawialne źródła energii.

Cały czas trwa debata o OZE w Polsce.

I ta debata jest ciekawym kontekstem do rozmowy o tym, co zrobić z importem z Chin. Bo jeżeli naszym największym problemem jest przemysł energochłonny i jeżeli chcemy obniżyć w długim okresie ceny energii, to warto zainwestować w OZE.

Czyli w import z Chin...

…fotowoltaiki czy turbin wiatrowych, być może subsydiowany. Można to przyjąć jako podarunek.

Tylko jak moce produkcyjne w tej dziedzinie rozwinąć?

Tu jest coś za coś.

Wysokie ceny energii to wyższa inflacja. Jak bardzo ona zapuściła korzenie? Przed wybuchem wojny w Zatoce wydawało się, że wychodziliśmy z nią w Europie na prostą, a tu nagle wstrząs.

Nie tylko w Europie, na całym świecie, w Stanach też. O to martwią się szefowie banków centralnych. I dlatego postępują bardzo ostrożnie. Bo nie chcą powtórzyć błędów z okresu postcovidowego.

 …kiedy trzymali za długo niski poziom stóp procentowych w obawie przed przedłużeniem recesji i deflacją.

W jaki sposób ludzie formują swoje oczekiwania inflacyjne? Mężczyźni na podstawie cen benzyny, kobiety bardzo często na podstawie cen żywności. Mamy nadzieję, że ceny ropy naftowej, czyli również benzyny, spadną. Natomiast nie wiadomo, co będzie z cenami żywności.

Bo ceny nawozów poszły w górę. Rolnicy, którzy nie kupili ich jesienią, nie wynawożą pól w tym roku. Spadną plony i żywność może drożeć.

Kraje biedniejsze często próbują utrzymać niskie ceny żywności ograniczając eksport. Efekt jest taki, że jeżeli ceny zboża idą w górę na rynkach światowych, a ktoś zabroni eksportu, to ceny w jego kraju będą niższe [ale podaż na rynkach światowych zmniejszy się, co będzie wsparciem dla wysokich cen – red.]. Sprawdziliśmy, ile krajów i na ile produktów te ograniczenia wprowadzały. I na razie nie widać, by restrykcje eksportowe się pojawiały, a nawet maleją. Problem z restrykcjami jest taki, że jeżeli jeden kraj zacznie, to potem idzie domino. Restrykcji było bardzo dużo po globalnym kryzysie finansowym. I mówi się, że przyczyniły się one do rewolucji w krajach Afryki Północnej, bo gdy na światowych rynkach poszły w górę ceny żywności, rządy nie były w stanie utrzymać subsydiowanych cen i ludzie wyszli na ulice. Na razie jednak sytuacja wygląda optymistycznie.

Mówiliśmy o energii. Polski rząd zdecydował się na pakiet CPN, teraz powoli się z niego wycofuje. Jak się patrzy na inflację, to chyba wyszło dobrze, ale kosztuje to już ok. 5 mld zł. A przecież deficyt sektora finansów publicznych już kolejny rok sięga 7 proc. PKB. Jak długo pociągnie gospodarka na takim dopalaczu za pożyczone pieniądze.

To problem, z którym boryka się w pewnym sensie cała Unia Europejska. Mieliśmy dopalacz pocovidowy, który się kończy w sierpniu. Teraz mamy dopalacz związany ze zbrojeniówką. I już pojawiają się pytania, co będzie następne. Problem Europy tkwi również w tym, że coraz trudniej będzie eksportować do USA, bo co chwilę pojawiają się nowe cła.

Biznes nie lubi niepewności.

I wysokich ceł. A tak naprawdę to jeszcze nie poczuliśmy efektu nowych ceł w USA. W zeszłym roku duża część europejskiego eksportu trafiła na rynek amerykański w pierwszym kwartale, czyli zanim amerykańskie cła weszły w życie. Wszyscy przyspieszali dostawy. Unia podpisała traktat z USA z 15-proc. cłami na unijne towary. Wcześniej było tylko 3,5 proc., a więc to duży skok. Jest też sporo krajów, które mają 10-proc. cła, czyli relatywnie sytuacja europejskiego eksportu uległa pogorszeniu. Proszę pamiętać też, że Sąd Najwyższy USA uznał, że poprzednie cła zostały wprowadzone nielegalnie. I one skończą się z końcem lipca. Wtedy w USA wejdą 10-proc. cła nakładane na kraje, które sprowadzają produkty z państw stosujących pracę przymusową. Czyli tutaj się sytuacja jeszcze nie uspokoiła. No i są jeszcze Chiny.

…które muszą gdzieś sprzedać to, czego nie wysyłają do USA.

Chiny teraz eksportują więcej niż Ameryka i USA razem wzięte. I tu pojawia się  dla nas niebezpieczeństwo, bo eksport chiński jest coraz bardziej podobny do naszego. Czyli dla nas Chiny są konkurentem, a nie rynkiem zbytu, jak np. dla produkujących surowce Kazachstanu czy Brazylii, a nawet dla USA, bo Stany mogą eksportować do Chin, np. soję. Europa znalazła się w mało komfortowej sytuacji.

Czytaj więcej

Budżet i podatki

Rada Fiskalna ocenia postępy w redukcji deficytu. „Za wolno, trzeba przyspieszyć”

Polska już musi mocniej redukować deficyt i dług. Zdaniem Rady Fiskalnej, im dłużej będziemy zwlekać, tym konieczne dostosowania będą boleśniejsze.

Wracając do naszego kraju. Czy my jesteśmy w stanie długo jechać na takich deficytach budżetowych jak teraz?

Po wybuchu konfliktu na Bliskim Wschodzie we wszystkich krajach EBOR-owskich koszt pożyczania poszedł do góry. Stało się to również w Niemczech i w naszym regionie. Zmieniało się to równolegle. W stosunku do tego, ile płacą Niemcy, nasz region płaci pół punktu procentowego więcej, i to się nie zmienia. Czyli nadal mamy możliwość pożyczania. Ale to nie jest za darmo. Stopy procentowe są wyższe niż przed covidem. Koszt obsługi długu publicznego staje się już ważną pozycją w budżetach państwowych. Np. na Węgrzech to już ok. 10 proc. dochodów budżetowych, w Polsce – ok. 5,7 proc.

 Rząd ma coraz mniejszą swobodę manewru.

Jest mniej pieniędzy na inwestycje w przyszły wzrost. I ponieważ teraz drugi szok energetyczny sprawia, że stopy procentowe pozostaną wysokie na dłużej (bo musimy walczyć z inflacją), ten koszt nie będzie spadał. Nie pożyczamy za darmo, dlatego należy pieniądze dobrze wydawać.

To na co powinniśmy wydawać? Pani pewnie powie, że na rzeczy, które są inwestycją w przyszłość.

Dokładnie tak.

Ale my strasznie dużo wydajemy na rzeczy, które nie są przyszłościowe, np. mamy spore wydatki socjalne.

Wydajemy również bardzo dużo na zbrojenia, ale ważne jest, by wykorzystać wydatki na zbrojenia do stworzenia podwaliny pod przyszły wzrost. Czyli nie tylko na zbrojenia w wąskiej definicji, ale np. odporną infrastrukturę.

To już się dzieje.

Cyberbezpieczeństwo, bezpieczeństwo energetyczne (w tym transformacja) – to rzeczy, które również wspomogą sektor prywatny. Nie tylko kupujmy broń, która jest dostępna dzisiaj. Inwestujmy w wynalezienie broni jutra. Czyli badania i rozwój, bo w Polsce wydatki na B+R są jednak poniżej średniej europejskiej. Użyjmy wydatków zbrojeniowych również na to, by wspomóc przyszły wzrost.

To, co minister finansów ma zrobić, by skonsolidować finanse publiczne? Prosta recepta to przejrzeć część wydatków, podnieść część podatków. Tylko i jedno, i drugie to jest duży problem polityczny.

Problem polega na tym, że zmieniły się oczekiwania społeczeństwa. Mieliśmy pandemię, kiedy bardzo dużo – i słusznie – pomagano ludziom, firmom, różnym sektorom. Potem rozpoczęła się wojna w Ukrainie i rządy interweniowały, by ochronić przemysł oraz gospodarstwa domowe przed wysokimi cenami energii. I to stworzyło oczekiwanie, że na każdy następny wstrząs rząd będzie reagował.

Teraz zareagował. Zrobił CPN.

Bardzo trudno jest teraz rządom nie reagować, bo tego oczekuje elektorat. I dyskurs polityczny stał się bardziej brutalny. Trudniej jest przeprowadzić dorosłą rozmowę z elektoratem i wytłumaczyć wyborcom, że nie pożyczamy za darmo. I jeżeli więcej wydamy dzisiaj, to ktoś jutro za to będzie musiał zapłacić.

Kiedyś było jasne, że obecne deficyty, pożyczanie i wydawanie pożyczonych pieniędzy, to tak naprawdę wyższe podatki w przyszłości. Teraz każdy myśli, że zapłaci sąsiad, a nie on.

Myślę, że problem polega na tym, że nie mamy już wspólnych faktów. 20 lat temu wszyscy oglądali w Anglii BBC, w Polsce – Wiadomości. I tam toczyła się debata, która przekazywała społeczeństwu informacje o tym, jaka jest sytuacja, np. finansów publicznych. Debatowano na podstawie faktów. Teraz każdy czerpie informacje z innego źródła.

 Z serwisów (anty)społecznościowych. Tam każdy może skonfabulować dowolne „fakty”.

Trudno jest teraz przeprowadzić debatę, która opierałaby się na faktach. Drugi problem jest taki, że dla większości wyborców to temat nudny. Nie możemy oczekiwać od wyborców tego, że będą chcieli wgłębiać się tutaj w detale...

Kiedyś od tego wyborcy mieli specjalistów.

Teraz nie mamy wspólnych faktów, coraz mniej jest też ekspertów, którzy są postrzegani jako niezależni i akceptowani społecznie. Bo większa jest polaryzacja społeczeństwa, bo mniejsze jest zainteresowanie tym, by wgłębiać się w informacje, bo żyjemy w świecie, gdzie informacje podawane są bardzo szybko, a trudno jest wyjaśnić sytuację finansów publicznych w 20 sekund.

Do czego to prowadzi? Czy to oznacza, że problemy będą narastać w niekontrolowany sposób, aż wreszcie uderzymy w ścianę? I dopiero wtedy ktoś posprzątać, ale będzie to dużo bardziej bolało.

Obawiam się, że właśnie zmierzamy ku scenariuszowi, gdzie opanowanie problemu wydatków publicznych nie jest w interesie żadnej siły politycznej w żadnym kraju. Nie jest to coś, czym interesuje się, czy czego obawia się elektorat. I prędzej czy później może być korekta na rynku. I ta korekta może być mniej lub bardziej bolesna, w zależności od tego, jak szybko nastąpi.

Czytaj więcej

Gospodarka

Prezes Fitch Ratings: Niepokoi nas wzrost polskiego długu

Z naszego punktu widzenia finanse publiczne powinny zostać ustabilizowane. Obecnie widzimy, że zadłużenie będzie nadal rosło, co w pewnym momencie...

Czytałem w „Rzeczpospolitej” pani tekst o demografii. I o tym, że wraz ze społeczeństwem starzeją się jego przywódcy, którzy mają inną perspektywę niż młodzi, więc nie są w stanie stawiać czoła wyzwaniom przyszłości. Może trzeba dać 16-latkom prawo głosu, by było więcej takich szalonych polityków jak Alexandria Ocasio-Cortez, którzy dorastając wraz z młodym pokoleniem będą chcieli coś zmieniać.

W pewnym sensie – tak. Mamy tu trzy wątki. Z jednej strony polityk, który jest mocno starszy, ma krótki horyzont, bo myśli tylko o następnych wyborach, a nie dalej. Z drugiej strony sam elektorat się starzeje. Starsi wyborcy głosują częściej. I ich interesuje to, co tu i teraz: konsumpcja dzisiaj, wyższe emerytury, a nie inwestowanie w przyszłość.

Zadłużymy się, a wy to - dzieci i wnuki – spłacicie?

Szczególnie dzieje się tak w krajach, gdzie była duża emigracja i dzieci oraz wnuki często są za granicą. Zbadaliśmy we wschodnich krajach UE preferencje elektoratu, co do tego, jak rządy powinny wydawać pieniądze. Starsi wyborcy są w 45 proc. za wydatkami na opiekę zdrowotną, 27 proc. – na emerytury. Młodzi chcą lepszej opieki zdrowotnej, ale i edukacji. Chcą inwestować w przyszłość albo swoją, albo swoich dzieci. Starsi już myślą o emeryturach. I trzeci wątek. Na pytanie, czy rządy powinny więcej wydawać na bezrobotnych w Gruzji wszyscy mówią, że tak, ale w Norwegii, Nowej Zelandii i Francji – nie. Ale gdy spojrzeć na procent tych, którzy uważają, że należy wydawać więcej na emerytury, jest to większość we wszystkich krajach oprócz Japonii, Nowej Zelandii, Norwegii i Danii. A gdy społeczeństwo się starzeje, te wyniki jeszcze pójdą w górę, bo będą głosowali emeryci. Co trzeba zrobić? Mobilizować młodszych wyborców. Bo oni będą spłacać te długi, płacić na system emerytalny.

Proporcje będą takie, że będą bardziej obciążeni.

Czyli powinni się bardziej interesować tym, co się dzieje dzisiaj.

Na koniec: jakie prognozy dla Polski ma EBOR?

Całkiem optymistyczne. Na ten rok prognozujemy 3,5 proc. wzrostu PKB. To najwyższy wzrost w naszym regionie (Europa Centralna i kraje bałtyckie). Średnia dla całego regionu to 2,8 proc. Na przyszły rok prognozujemy dla Polski 2,8 proc. Ale to i tak jest najlepsza prognoza w regionie. Polska jest w komfortowej sytuacji w tym sensie, że jest gospodarką większą, zdywersyfikowaną. Przemysł jest ważny. Ale również mamy usługi, które rosną. I rosną szybko. To dywersyfikuje i równoważy przeróżne zagrożenia. Oczywiście wyzwaniem dla Polski, jak i dla krajów regionu jest zmiana modelu wzrostu, by coraz więcej bazować na własnych innowacjach, a nie tylko na doganianiu innych. Niestety na liście 2 tys. firm wydających najwięcej na B+R nie ma ani jednej polskiej. Jest jedna ze Słowenii i jedna z Węgier, obie farmaceutyczne.