Napisał pan z profesorem Koźmińskim książkę „Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm". Skąd się bierze ten nowy nacjonalizm?

On się bierze z reakcji niektórych społeczeństw na niepowodzenia neoliberalizmu, który służył wzbogacaniu nielicznych kosztem większości i doprowadził do tego, że ludzie wpierw wychodzą z siebie, a potem na ulice.

W USA wyraźnie widzieliśmy, że przez długi okres, ponad 20 lat, dochody zdecydowanej większości amerykańskiego społeczeństwa nie rosły, bo cały krem z rosnącej gospodarki przechwytywała bardzo wąska grupa. Nowy nacjonalizm to jest także odrzucanie tych elit.

W przypadku niektórych państw Europejskich to także bierze się z tego, że jest niechęć w stosunku do obcych, imigrantów przychodzących z innych kultur.

Nowy nacjonalizm jest złą odpowiedzią na inne zło, którym był neoliberalizm.

Skąd takie rozwarstwianie dochodowo-majątkowe?

Współautor książki przesadnie podkreśla, w ślad za głównym nurtem mocno lansowanym przez „The Economist", że to jest skutek przede wszystkim globalizacji.

Ja globalizację traktuję jako nieodwracalny proces i per saldo korzystny. W obecnej fazie rewolucji naukowo-technicznej ludzie bardzo wykształceni, związani z gospodarką sieci zarabiają w sposób naturalny więcej. Z kolei globalizacja działa w ten sposób, że dopływa wielu imigrantów, w dużym stopniu jest to nisko wykwalifikowana, a więc tania siła robocza, ściąga tempo wzrostu, albo nawet bezwzględne płace w dół.

Teraz ci ludzie obracają swój gniew przeciwko obcym, przeciwko globalizacji, przeciwko spontaniczności rynkowej, albo przeciwko tym, którzy przedtem rządzili, albo dalej rządzą i nie potrafią sobie z tym poradzić.

Jak dojdzie do spowolnienia gospodarczego na świecie będzie to pożywka dla nacjonalizmu?

Nowy nacjonalizm na krótkich nóżkach chodzi. Jednak nie należy go lekceważyć. Już teraz mamy Front Narodowy Marine Le Pen we Francji, we Austrii mało co przedstawiciel nowych nacjonalistów nie został prezydentem, mamy przejawy tego ruchu w Hiszpanii, Włoszech i Polsce. Co ósmy Niemiec oddał swój głos na Alternative für Deutschland. To jest ten nowy nacjonalizm.

To jest zła odpowiedź na poprzednie złe rozwiązanie. Nie likwiduje się błędu błędem. Dlatego proponuję nie od dziś, to co nazywam nowym pragmatyzmem.

Ktoś z niego skorzystał?

Wśród krajów bogatych najbliższy temu jest kierunek, który proponuje i próbuje realizować nowy prezydent Francji Emmanuel Macron. W krajach szybko rozwijających się można zobaczyć elementy nowego pragmatyzmu w Meksyku, Tanzanii czy Malezji.

Dojdzie do odwrotu od globalizacji?

Przez globalizację rozumiem historyczny, dłuższy niż nasze życie, spontaniczny, nikt tego nie wymyślił, proces liberalizacji i integracji dotychczas w dużym stopniu w odosobnieniu funkcjonujących gospodarek narodowych. W coraz większym stopniu jesteśmy uzależnieni od tego, co się dzieje czasami bardzo daleko stąd, bo jesteśmy częścią jednej gospodarki światowej. Ten proces, ze względu na powiązania ekonomiczne, usieciowienie produkcji i handlu, charakter postępu technicznego, interesy ekonomiczne w przytłaczającej większości uczestników tej gry ekonomicznej, stwarza więcej dodatkowych nowych szans niż zagrożeń.

Z prof. Koźmińskim zgadzamy się, że globalizacja jest nieodwracalna, a nowy nacjonalizm jest wrogi globalizacji. To różni go od wcześniejszych nacjonalizmów.

To są te hasła „America first", „alternative für Deutschland", „vive La France", „Polska dla Polaków" itd. To nie jest dobra recepta na przyszłość. Trzeba uciekać do przodu. W nowym pragmatyzmie pokazuję, na czym ma to polegać.

Chiny tak próbują robić? To dobry model gospodarczy?

Chińczycy redefiniując, globalizację czy transformując ją, chcą jej nadać chińską charakterystykę. Ciekawe jak to się dalej potoczy, bo Chiny są bardzo aktywne. Nowy Jedwabny Szlak w naszej części Europy, inicjatywa 16+1, 16 krajów Europy Środkowo-Wschodniej i Chiny. Cieszę się, że korzystają z dorobku, który proponuję.

Od strony makroekonomicznej pokazuję w nowym pragmatyzmie, że gra o jutro idzie o to, żeby odpowiednio koordynować troskę o 3 powiązane ze sobą równowagi. Nie tylko gospodarczą (produkcja, sprzedaż, dochody, wydatki, eksport, import, oszczędności, inwestycje), ale spójność społeczną (troska o to, żeby nierówności nie były zbyt duże) i równowagę ekologiczną pomiędzy naszą działalnością a przyrodą. Z tego punktu widzenia, przy całej krytyce, na którą Chiny zasługują, w ostatnich kilku latach, one wnoszą do rozwiązywania tych problemów u siebie i w skali zewnętrznej, więcej niż Amerykanie, którzy zbyt długo byli zdominowani przez neoliberalizm.

Chińczycy mają jednak spore problemy wewnętrzne, chociażby z przedsiębiorstwami państwowymi. Uda się im transformacja wewnętrznej gospodarki?

To jest jedno z najpoważniejszych pytań, jakie mamy. Od tego w dużym stopniu zależy przyszłość nie tylko 1,3 mld Chińczyków, ale także całej ludzkości. Uważam, że się uda. Oni sobie zdają sobie z tego sprawę i to jest zaadresowane.

To, że w Chinach nierówności w podziale dochodów spadają, jest skutkiem polityki państwa, a nie żywiołu rynku. Żywioł rynkowy tego problemu nie rozwiąże. Dlatego trzeba do końca utrącić neoliberalizm także w Polsce, tam gdzie on jeszcze próbuje brykać.

Mamy wzrost gospodarczy w USA i Europie już od 7 lat. Jak długo jeszcze może potrwać koniunktura?

Po bardzo krótkim okresie załamania światowa gospodarka wróciła na ścieżkę wzrostu i mniej więcej kroczymy tym samym tempem wzrostu ok. 3,5 proc.

Mamy ożywienie koniunktury w większości państw obszaru Euro, niezadowalającą poprawę koniunktury gospodarczej w Rosji, ale w Chinach jest spowolnienie w stosunku do poprzedniej dekady. W Indiach jest wolniej niż w zeszłym roku. Świat, jeśli chodzi o PKB jest mniej więcej per saldo w takiej samej kondycji w ciągu ostatnich lat tej dekady. Jak to długo potrwa? Zagrożeń i napięć nie brakuje. W niektórych regionach będzie przyspieszenie, w niektórych będzie zwolnienie.

Czy możemy się spodziewać kryzysu w takiej skali jak 10 lat temu?

On nie jest wykluczony, więc trzeba uważać. Naraz dzieje się wiele zjawisk i procesów gospodarczych.

Nie tylko ja patrzę na uwarunkowania nieekonomiczne jeśli chodzi o przyszłość procesów gospodarczych, a więc demografię, wędrówkę ludów, migracje, napięcia polityczne związane z bezpieczeństwem militarnym. To co się dzieje wokół Korei Północnej, Iranu, w niektórych innych zdestabilizowanych miejscach. Punktów napięć jest bardzo wiele.

Jak ocenia pan sytuację w Polsce?

Oceniam sytuację gospodarczą pozytywnie.

Mamy wzrost PKB, ale szybko rosną wydatki socjalne. Wicepremier Mateusz Morawiecki podał, że na cele społeczne w przyszłym roku będzie 75 mld zł, czterokrotnie więcej niż za rządów PO-PSL.

To, że wzrosły wydatki socjalne w sposób odczuwalny, w zdecydowanej większości jest zasadne. Jednak zbyt szeroko jest realizowany program 500+. Dostają te środki również ci, którym nic nie zbywa. Wielkim błędem tego rządu jest obniżenie wieku emerytalnego. Choć na razie ma to małe konsekwencje finansowe, ale one będą się piętrzyć w następnych latach.

Per saldo trzeba działania rządu ocenić pozytywnie. Skala nierównowagi, jaką zakłada, będzie utrzymana przez krótki okres. Możemy jednak znowu wejść w procedurę nadmiernego deficytu nałożoną przez Komisję Europejską. Ja się tym lekko przejmuję, a rząd niewiele, bo nie chce nas wprowadzać do euro, a euro do Polski.

To źle?

Uważam, że to jest strategicznym błędem. Byłoby korzystne dla Polski i całej UE, gdybyśmy teraz zaczęli przystępować, przy właściwym kursie walutowym, do euro.

To co mnie niepokoi, jeśli chodzi o Polskę, to jest otoczenie polityczne sfery finansowo-gospodarczej. Bo nieźle ma się polska przedsiębiorczość, finanse publiczne są w nie najgorszym stanie, dynamika wzrostu PKB jest wysoka.

Jakie będzie tempo wzrostu w tym roku?

Powyżej 4 proc. Trochę premier Morawiecki zaniża prognozy wzrostu PKB na ten i następny rok.

Dlaczego?

Bo wtedy prognoza przychodów jest nieco mniejsza i do rozdrapania przez koleżanki i kolegów ministrów jest trochę mniej. Presja na to, żeby zwiększyć wydatki jest kolosalna.

Ale odwrotnie jest z deficytem budżetowym. Jest planowany wysoki deficyt, a potem jest realizowany na dużo niższym poziomie.

Na tym bym nie budował wieloletniej strategii. Pan powiedział wcześniej o przyroście kilkudziesięciu miliardów transferów socjalnych. To ma być incydent. Takie przyrosty nie mogą być powtórzone. Dzisiaj sztuka ma polegać na tym, żeby to co podniesiono, utrzymać. Dla Polski idealna byłaby sekwencja, że najszybciej rosną inwestycje finansowane z naszych własnych oszczędności, potem eksport, bo musi być realizowana strategia wzrostu ciągniona przez eksport, potem import, potem PKB, potem dochody do budżetu, a potem wydatki. Na dłuższą metę, wydatki z budżetu powinny rosnąć wolniej niż dochody, a jedno i drugie wolniej niż PKB, żeby zmniejszać skalę redystrybucji.

Jak przyjdzie spowolnienie to mamy problem.

Należy się cieszyć, że udaje się ściągać nieco więcej podatków, czyli uszczelniać system podatkowy. Natomiast należy uważać z ekspansją fiskalną, bo jednak dzieci ma się na własny koszt, a nie na koszt podatnika. Gospodarstwa domowe powinny finansować się w sposób odpowiedzialny z własnych dochodów.

Pewne przesunięcie środków od zysków do płac po okresie ponad 20-letnim, kiedy zyski rosły szybciej niż płace, ma ekonomiczne uzasadnienie, ale na dłuższą metę powinniśmy więcej oszczędzać i szybciej powinny rosnąć inwestycje niż konsumpcja. Sądzę, że to się może już w latach 2018 i następnych dziać.

Ta polityka nie jest najgorsza. Za to premier Morawiecki nadmierną wiarę pokłada w siłę swojej widzialnej ręki państwa. Nie można tu przesadzić i nie przeregulować gospodarki. Natomiast ma rację, że odchodzi o zgubnego nadwiślańskiego neoliberalizmu.