Nie lubię dosłowności

Pamięta pan Jerzego Pawłowskiego?

Tak.

Jako sportowca?

I jako sportowca, i jako człowieka zamieszanego w jakieś niejasne zdarzenia natury szpiegowskiej. Dopiero kiedy byłem starszy i nieco więcej rozumiałem, zacząłem czytać o Jerzym Pawłowskim i dowiedziałem się, że był prawdziwym mistrzem w szermierce. Czy to, czego dowiedział się pan o nim przy okazji realizowania sztuki, zrewidowało pański pogląd na jego temat?

Zdecydowanie tak. Fantastyczne było dla mnie odkrywanie zakamarków jego bogatej osobowości. I teraz myślę, że najbardziej pasuje do niego określenie „gracz”. Był też królem życia. Potrzebował dużo adrenaliny, żeby zwyczajnie funkcjonować, o wiele więcej niż przeciętny człowiek. Szukał jej nie tylko w sporcie, ale i w życiu. Nie stronił od mocnych, niebezpiecznych wrażeń. Sądzę, że właśnie stąd wzięła się też jego działalność szpiegowska. Znacznie bardziej chodziło mu o silne emocje niż o potrzebę służenia komukolwiek. Łagodnie pan opowiada o czynach, za które prawo przewiduje bardzo surowe konsekwencje.

Myślę, że trzeba też pamiętać, w jakich czasach Jerzy Pawłowski urodził się i dorastał. Jego współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa rozpoczęła się niedługo po wojnie, gdy był bardzo młodym człowiekiem. Pewnie nie miał wtedy możliwości wyboru, szantażowano go przeszłością ojca AK-owca. Ale nie sądzę, by jego szpiegowska działalność spełniała oczekiwania mocodawców. Pawłowski miał zbyt niezależną naturę, by skrupulatnie realizować polecenia przełożonych, jego ułańska fantazja nie pomagała w wypełnianiu sekretnych misji. Kiedy zainteresowało się nim CIA, pewnie poczuł się doceniony. Więc przeszedł na drugą stronę i rozpoczął z nimi współpracę. Ale też nie myślę, żeby był niezwykłym źródłem informacji dla strony amerykańskiej. Trudno powiedzieć na ten temat coś więcej, bo nie znamy wszystkich faktów. Wiedza, którą mam, każe mi myśleć o nim bardziej pozytywnie niż negatywnie. Przede wszystkim jednak uważam go za artystę w dziedzinie, w której był uznanym mistrzem — w szermierce. Miał błysk geniuszu, który może dać tylko opatrzność. Oglądałem sporo jego walk na zachowanych taśmach filmowych i chociaż nie jestem fachowcem, to nie mam wątpliwości, że oglądałem niezwykłe wyczyny.

Co pan sądzi o Scenie Faktu?

Jeśli realizowane są spektakle opowiadające poprzez ciekawe ludzkie losy naszą historię — to jestem za. Pawłowski na przykład do dziś jest intrygującą postacią. Tak naprawdę mało wiemy o takich ludziach jak on, a to, czego dokonał dla Polski jako sportowiec, już jest wystarczającym powodem, żeby o nim przypomnieć.

Doskonale też pamiętam, że dzięki systematycznemu oglądaniu Teatru TV w latach 70. dowiedziałem się wielu rzeczy, o których inaczej bym nie miał pojęcia, bo nie byłem wtedy molem książkowym.

Nie przeszkadza panu, że teksty pisane dla Sceny Faktu wytrzymują na ogół tylko jednorazową realizację? Nie wolałby pan w Teatrze Telewizji oglądać inscenizacje Czechowa?

Z jego utworami niewiele innych może się mierzyć. I nie o to przecież chodzi. Bo jak na przykład miałby pracować rzeźbiarz, mając w oczach doskonałe bryły Fidiasza? Albo poeta, myśląc o wierszach Herberta czy Miłosza?

Lubi pan oglądać telewizję?

Oglądałem ostatnio z żoną transmitowany na żywo spektakl „Krum” Krzysztofa Warlikowskiego. Cieszę się, że widziałem, choć przyznam, że nie jest to ani mój teatr, ani estetyka, ani język teatralny. Jestem wychowany na czymś innym, przywiązany do estetyki teatru Jerzego Grzegorzewskiego, subtelnego sposobu komunikacji z widzem. Trudno mi zaakceptować takie przedstawienia jak „Krum”. Oddawszy szacunek autorom, wyłączyłem telewizor.

W trakcie czy po?

Na szczęście po.

Czuje się pan człowiekiem z przeszłości?

Generalnie dystansuję się wobec świata i zawsze tak było.

Nie podoba się panu tutaj?

Gdyby zdecydowanie tak było, to już dawno mieszkałbym gdzie indziej, bo parokrotnie miałem taką sposobność. Tyleż mi się podoba, co nic. Ale tak mocno jestem stąd — również w tej ambiwalencji — że pewnie zostanę w Polsce do końca życia. Odczuwam coraz większy lęk w stosunku do tego, co teraz się dzieje, choćby w teatrze. Przez 18 lat pracy w teatrze Jerzego Grzegorzewskiego wiedziałem, co mnie czeka. Czułem się bezpieczny, nienarażony na artystyczne kompromisy. Teraz jest cała grupa młodych ludzi — ale nie jest to broń Boże zarzut do ich wieku — którzy, tworząc, poruszają się w obszarze języka, wartości kompletnie mi obcych. Dosłowność, którą proponują widzom — i wizualnie, i werbalnie — jest tak daleko posunięta, że dla mnie trudna do zaakceptowania. Teatr, który tworzą, nie bardzo interesuje mnie jako widza, a już na pewno nie jako aktora. Nie chcę być instrumentem w rękach twórców, którzy, odpowiadając na pytanie, dlaczego w ich spektaklach jest tyle zła, a tak mało dobra, mówią, że zło jest dużo bardziej interesujące. Nie chcę służyć obronie tej sprawy, bo całkowicie się nie zgadzam z taką tezą. I z niepokojem czekam na dzień, w którym dostanę propozycję zagrania w takiej sztuce, bo będę miał kłopot.

Odmówi pan?

Chyba tak. Ale na szczęście jeszcze nie zdarzyła się taka sytuacja.

Broni pan przyczółków prawdy?

To trochę za dużo powiedziane. Jest wielu, którzy sądzą podobnie jak ja. I nie jest to kwestia pokolenia, tylko sposobu postrzegania świata. Oglądając filmy Andrzeja Żuławskiego, mam wiele wątpliwości, czy potrafiłbym się odnaleźć w proponowanej przez niego estetyce. A z własnych doświadczeń pamiętam dobrze spotkanie na planie filmowym z Grzegorzem Królikiewiczem. W moich studenckich czasach był nietuzinkowym zjawiskiem. Zakradałem się na jego wykłady na Wydziale Reżyserii w Filmówce, słuchałem ich z podziwem, zdumiewałem nieprawdopodobnymi projektami, jakie proponował do zrealizowania studentom. Jego filmy oglądałem z pewnym rodzajem fascynacji i lęku. A spotkawszy się z nim w pracy, byłem zdruzgotany. Potrzebował mnie do czterech ujęć, a nasza praca trwała cały dzień. Pamiętam, że wyszedłem z wytwórni w Łodzi kompletnie wyzuty duchowo i energetycznie, opadły z sił. Wiedziałem, że po raz drugi już nie podjąłbym się takiej pracy. Nie bardzo bym umiał, po prostu.

A z teatru odszedłby pan?

Na razie nie. Gdyby się nawet okazało, że odchodzę z etatu, to nie zrezygnuję z grania w teatrze.

Jaki polski film ostatnio się panu podobał?

Wstyd się przyznać, ale nie chodzę do kina, bo nie mam kiedy. Mieszkam poza Warszawą i każda wyprawa do miasta kosztuje kilka godzin. A że mało czasu poświęcam rodzinie, to wolę zostać z dziećmi. Ale wiem, że na pewno by mi się podobały „Sztuczki” Andrzeja Jakimowskiego. I ten film naprawdę mam ochotę zobaczyć.

Dlaczego właśnie ten?

Spotkaliśmy się z Andrzejem przy kręceniu „Zmruż oczy”. To była bardzo intensywna i prawdziwa współpraca. Wierzę, że ten film jest w podobnym klimacie. Zebrał wiele pozytywnych opinii, słyszałem na jego temat dużo ciepłych słów. Cieszę się, bo to drugi film tego reżysera, zazwyczaj o wiele trudniejszy od pierwszego.

W filmie Rafała Wieczyńskiego „Popiełuszko” gra pan robotnika z Huty Warszawa, Ireneusza, jednego z tych, którzy stali na czele strajku, a potem byli blisko związani z ks. Jerzym. Czy dowiemy się czegoś nowego o tym człowieku?

Nie należy się spodziewać rewolucyjnego spojrzenia na tytułowego bohatera czy na tamte czasy. Nie miałem sposobności poznać księdza Jerzego, byłem wtedy studentem łódzkiej Filmówki. Poznaliśmy za to teraz ludzi, którzy byli pierwowzorami granych przez nas postaci. Często właśnie dzięki ks. Jerzemu umocniła się ich wiara.

Myślę, że ten film będzie mocno działał na ludzi, którzy go pamiętają. Kiedy kręciliśmy scenę mszy za ojczyznę w kościele św. Stanisława Kostki, było wielu statystów skrupulatnie ubranych w stroje z lat 80. Przed ołtarz wyszedł Adam Woronowicz grający ks. Jerzego — a jest do niego fizycznie bardzo podobny — i zaczął kazanie. Coś przedziwnego zawisło w powietrzu. Zrobiła się totalna cisza i zobaczyłem, że wielu ludzi ma łzy w oczach. Dla takich chwil warto uprawiać ten zawód. Jeśli choć odrobina tego przeniknie przez ekran — będzie dobrze.