Western o żołnierzu i Róży

Zaremba:

Większości przypadków nie było gdzie zgłaszać, bo nawet szpitala nie było. Żeby dowieźć kobietę do lekarza, trzeba było mieć konia, a przecież nie było koni. Ciemna liczba to nie tylko kwestia tabu, ale całego powojennego chaosu, który w tym filmie jest doskonale pokazany.

Czarnacka :

Dzisiaj zgłasza się jeden gwałt na osiem.

Zaremba:

Wtedy to mógł być jeden na 50.

Jędrysik:

Jest jeszcze jedno tabu: czy polscy żołnierze też gwałcili?

Zaremba:

O tak. „Czterej pancerni" też.

Czarnacka:

W moim odczuciu ten film tylko pozornie jest o gwałtach, a tak naprawdę o świętości AK. Ludzie z AK są w nim świetni, dzielą się, budują, stają w obronie, natomiast cała reszta jest okropna. A ja u mojej własnej babci znalazłam zdjęcie partyzantów z AK, którzy sterroryzowali wieś na Lubelszczyźnie. Wszyscy mieszkańcy rządkiem klęczeli z nosem w podmurówce stodoły.

Zaremba:

W czasie wojny ludzie się uczą przemocy, a wojna partyzancka jest bardziej brutalna, nie bierze się jeńców, czasem nie wiadomo nawet, gdzie jest dowództwo. Ale zgadzam się, ten film wybiela Polaków. Nie mamy wielu przykładów gwałtów dokonywanych przez Armię Krajową. Ale gdy mówimy o regularnym Wojsku Polskim, sytuacja jest już zupełnie inna. Przeczytam fragment z pamiętnika oficera WP Edwarda Drabienki: „Pijany żołnierz gonił jakąś staruszkę, która w jego zamroczeniu wydawała się prawdopodobnie młodą kobietą. Stara kobieta uciekając, zamknęła się w ubikacji na podwórzu, do której wściekle dobijał się żołnierz. Powiedziałem starej kobiecie, że mogę ją obronić przed atakiem namiętności ze strony żołnierza, ale żeby uwzględniła, że to jej ostatnia szansa w życiu, na którą składa się wojna i pijany w sztok żołnierz (...). Ponieważ ta argumentacja jej nie przekonała, nakłoniłem żołnierza, żeby swoje zapędy skierował w stronę jakiejś ładnej, młodej kobiety. Jego przekonałem".

Piątek:

Tadeusz Konwicki opisuje, że w jego oddziale AK na Wileńszczyźnie jeden z żołnierzy zgwałcił 13-latkę i nikt z tego nie robił problemu. Popierdolił, to sobie popierdolił.

Zaremba:

Nie uważam, że Armia Krajowa jest czysta, ale trzeba zachować proporcje. Gwałtów dopuszczali się wtedy wszyscy żołnierze, także we Włoszech, w Normandii, w zachodnich Niemczech. Żołnierze II armii Wojska Polskiego, rekrutowanej na terenach Generalnego Gubernatorstwa, byli skażeni wojną. Pod koniec ofensywy połowa stanu jest zarażona wenerycznie. Gwałty to także zemsta ofiar, żeby użyć określenia niemieckiej publicystki Helgi Hirsch. Po sześciu latach wojny w gruncie rzeczy każda przemoc wobec Niemców była dozwolona. Może to jest odpowiedzialność zbiorowa, te zgwałcone dziewczynki nie były niczemu winne, ale przez sześć lat odpowiedzialność zbiorową stosowali Niemcy. Wojna dała wszystkim szkołę poniżenia, sześcioletni kurs zabijania.

Krzyczała tak, że trzeba było ją od razu zastrzelić. Urocze rozwiązanie: przeżywają te bohaterki, które sobie radzą. To jest strasznie męski film.

Agata Czarnacka

Jędrysik:

Na każdej wojnie jest masa facetów, którzy mają potrzebę odreagowania. Na to się nakłada myślenie w kategoriach rasizmu krwi. Podczas wojny w Bośni nie było aż tylu gwałtów, jak na początku mówiono, że 300 tys. Ale ewidentnie było przyzwolenie na gwałty. Armia bośniackich Serbów to była taka półpartyzantka. Oni gwałcili, żeby wroga poniszczyć, zborsuczyć. Trzech facetów w jednym mieście zrobiło sobie prywatny burdel, wykorzystali sytuację do totalnej orgii. Wyciągali z obozu Muzułmanki i sobie używali, po czym brali się za następne. Na szczęście wszyscy siedzą dzisiaj w więzieniach.

Zaremba:

Już 9 września 1939 r. Heydrich wydał rozkaz utworzenia domów publicznych w Polsce. W Warszawie organizowano łapanki na młode kobiety. Na Koziej były trzy domy publiczne, na Foksal był burdel SS. Tam nie było Niemek.

Jędrysik:

Maren Roeger z Niemieckiego Instytutu Historycznego znalazła dokument, gdzie urzędnik odpowiedzialny za te burdele tłumaczy, że to jest wymiana o charakterze handlowym, więc nie dochodzi do skalania rasy.

Zaremba:

Ale za zarażenie Niemca syfilisem trafiało się do obozu koncentracyjnego.

Czarnacka:

Nie wiem, czy „Róża" mówi nam coś ważnego o gwałtach, bo reżyser nie przyjmuje kobiecej perspektywy. Nie zajmuje się tym, jak kobieta przeżywa gwałt. Pierwsza żona głównego bohatera krzyczała tak rozpaczliwie, że trzeba było ją od razu zastrzelić. Urocze rozwiązanie fabularne: przeżywają te bohaterki, które sobie radzą. Już Umberto Eco w „Supermanie i literaturze masowej" zwrócił uwagę, że w popularnych tekstach kultury skalana bohaterka musi umrzeć. To jest strasznie męski film. Mam problem z polskimi filmami historycznymi, bo one nie opowiadają o konkretnym ludzkim doświadczeniu, to zawsze są filmy z tezą. „Róża" to jest kolejny film o świętości AK, tym razem w kontekście poszanowania dla tych wszystkich bardzo miłych współczesnych tematów. Kolejny teoretycznie postępowy, teoretycznie stojący po stronie kobiet film, który pozwala reżyserowi seryjnie pokazywać przemoc wobec kobiet. Ballada o AK-owcu, który nie szabrował, o tym jedynym, który nie gwałcił.

Jędrysik:

To jest konwencja westernu, która się narzuca twórcom, kiedy jest mowa o Ziemiach Odzyskanych. „Prawo i pięść" to też był klasyczny western.

Zaremba:

Pierwszy film na temat wojennych gwałtów – to trzeba docenić.

Czarnacka:

Nie zgadzam się. „Jak być kochaną", mój ulubiony film Hasa, także pokazuje gwałt. „Pasażerka" też opowiada o potworności losu kobiety na wojnie. Tylko było to pokazywane dyskretniej. Nie znam się na filmach za dobrze i właśnie dlatego jestem trochę zdziwiona, że mam tak szybko kontrprzykład.

Piątek:

Kiedy byłem mały, telewizja pokazywała masę filmów o wojnie. W tych filmach Niemiec to był ktoś, kto kopał ciężarną kobietę w brzuch. Moje odczucia dotyczące Niemców wywodzą się z tego okresu, jako dziecko miałem gęsią skórę na dźwięk słowa „Niemiec". W PRL obowiązywał antyniemiecki kicz. W tej chwili mam wrażenie, że obowiązuje kicz antyrosyjski.

Czarnacka:

Antyesbecki też. Tutaj w brzuch kopali esbecy.

Piątek:

Między naszym anielskim AK-owcem a neandertalskimi, brudnymi Rosjanami jest przepaść. Rosjanie są czymś najohydniejszym.

Jędrysik:

Armia Czerwona nie wyglądała wtedy za dobrze...

Piątek:

Ale w tej Armii Czerwonej służył Sołżenicyn. Armia Czerwona i armia Własowa są częścią niewiarygodnej tragedii, jaką przeżyli Rosjanie w tym stuleciu. Sprowadzanie ich do pijanych, tępych gwałcicieli – no cóż, możemy powiedzieć, że takie są prawa westernu.

Zaremba:

Ale luty, marzec 1945 r. to naprawdę był horror. Niektórym ofiarom gwałtów wydłubywano oczy, żeby nie rozpoznały sprawców. Jeszcze w styczniu 1946 r. do pociągu Radom – Szprotawa wpadają żołnierze Armii Czerwonej i gwałcą wszystkie kobiety. Ja nawet podejrzewam, że ta mała Bronka, od której zaczął się antysemicki pogrom w Rzeszowie, której morderca wyciął mięśnie na udach i pokiereszował twarz, została zgwałcona przez radzieckiego żołnierza. Pod koniec lata 1945 r. fala przemocy seksualnej zaczyna opadać. Stalin rozkazuje lepiej traktować Niemców. Polacy nie rozumieją tej zmiany nastawienia Rosjan.

Piątek:

Za PRL przykładnie nienawidziliśmy Niemców, dziś przykładnie nienawidzimy Rosjan.

Jędrysik:

Generalizujesz. Bo czy my, jak tu siedzimy, nienawidzimy Rosjan?

Zaremba:

Oczywiście, że nie.

Piątek:

Ale popkulturowy mainstream zrobił o tym „Bitwę Warszawską".

Czarnacka :

Moja rodzina ze strony mamy to są porządni warszawscy mieszczanie i oni straszliwie nie znoszą Rosjan, to jest absolutna alergia. Kiedyś zapytałam: „Co ci Rosjanie nam zrobili?". Okazało się, że nic, że trzy czy cztery mieszkania po kolei były bombardowane przez Niemców, dobytek został rozkradziony przez współziomków. Ale nie, to Rosjan się nienawidzi. Te uogólnienia to bardziej podziały klasowe.

Zaremba:

Ale rzucanie kwiatów Armii Czerwonej to nie jest propagandowa klisza, naprawdę Polacy początkowo woleli tę, jak się wydawało, sowiecką grypę od niemieckiej gruźlicy. Później nastroje wyraźnie się zmieniają z powodu zachowania żołnierzy. W tym filmie nie ma rzeczy najbardziej dramatycznej. Pod koniec wojny mieliśmy największą w historii nowożytnej falę samobójstw. Nie popełniali ich tylko naziści, całe rodziny antycypowały goebbelsowską propagandę o bolszewickich hordach. W bombardowanym Berlinie w kwietniu 1945 r. zarejestrowano 7 tys. przypadków. Te samobójstwa trwają także po przejściu frontu. Na ziemiach okupowanych, już zajętych przez Polaków, znalazłem informację, że Niemiec usiłował zamordować siebie i swoje dzieci. Prawdopodobnie chodziło o to, że były one gwałcone przez polskich żołnierzy.

Czarnacka :

U Nałkowskiej w „Węzłach życia" też się o tym wspomina.

Zaremba:

Przed przyjściem frontu to są całe rodziny, później zwykle to są kobiety.

Jędrysik :

Czyżby propaganda goebbelsowska o przejściu hord się sprawdziła?

Piątek:

Jasne, teraz powiedzmy sobie, że Hitler miał rację, a Rosjanie to najgorsza swołocz.

Jędrysik:

Może to był nie najlepszy moment w ich historii, tak to ujmijmy.

Zaremba :

Wiosna, lato 1945 r. są najgorsze, później Armia Czerwona chroni Niemców przed Polakami. W Polsce działa kilkadziesiąt obozów pracy, w prasie można przeczytać apoteozę pracy niewolniczej Niemców.

Czarnacka :

W książce Krystyny Siesickiej „Samotność niedoskonała" rodzina, która się wprowadza do gospodarstwa poniemieckiego, znajduje tam Niemca i zaprzęga go do najgorszych prac, traktuje niemal jak niewolnika.

Piątek:

Chciałbym kiedyś zobaczyć film, w którym Polacy zmierzą się z tym wyzwaniem, jakim jest ewangelicyzm, z wyzwaniem, które odrzucili. Ewangelicyzm jest dosyć przejmującą prawdą, zgodnie z którą i ten gwałcący żołnierz, i Hitler, który wywołał wojnę, i Stalin, wszyscy mogą być zbawieni niezależnie od swojej niewiarygodnej podłości. Ponieważ zbawienie jest z łaski i pochodzi z suwerennej decyzji Boga, której nie możemy w żaden sposób oceniać. Tej świadomości ewangelicyzmu w polskiej kulturze nie ma. Chyba tylko na takiej zasadzie, jak moja babcia mi mówiła, że ewangelicy to ludzie źli, bo wierzą, że można robić źle, ale i tak pójść do nieba.

Jędrysik:

To wynika z niszczenia w PRL tożsamości innych niż polska. My ciągle z tego wychodzimy.

Piątek:

Naprawdę? Katolicyzm nadal niszczy inne tożsamości jak walec.

Czarnacka:

Obawiam się nawet, że bardziej skutecznie niż PRL.

Zaremba:

W PRL bodaj wszyscy pastorzy byli inwigilowani przez Służbę Bezpieczeństwa. Korespondencja Ślązaków była czytana dokładniej niż Polaków, raporty Gomułka dostawał na biurko z dopiskiem od Moczara: „To dla ciebie".

Czarnacka:

Jako filozofka polityczna interesuję się zaczątkami państwowości polskiej po wojnie, tym, jak państwo przejmuje monopol na przemoc. W filmie „Róża" widzimy, jak rodzi się biurokracja, ale nie ma budowania systemu, nie pojawia się wójt, szkoła. Są tylko przekładane papierki i przystawiane pieczątki.

Zaremba:

Filmów i książek o heroicznym okresie zasiedlania Ziem Odzyskanych naprawdę jest kopa.

Czarnacka:

Z całym szacunkiem, ale pan jest ode mnie troszeczkę starszy. Moje pokolenie tego nie oglądało, nie czytało. Do pewnego momentu w szkołach obowiązywały stare podręczniki, potem już nowe, które zresztą zmieniały się co roku. Program był tak ułożony, że kończyło się czwartą klasę liceum na II wojnie światowej i o odbudowie Polski nie było mowy. Moje pokolenie jest spragnione bardziej szczegółowej relacji o tym, skąd przyszliśmy. Może dlatego wielka opowieść o służbach specjalnych trafiła na podatny grunt, bo to jakoś tłumaczy, dlaczego Polska jest taka, jaka jest. Ale ja bym chciała więcej, żeby to PRL nie zaczynało się i nie kończyło na katowniach.

Zaremba:

W PRL dzieci w szkołach obchodziły rocznice wbijania słupów nad Odrą i Nysą.

Piątek:

I bardzo wielu ludziom to się podobało. Odzyskanie prasłowiańskich ziem...

Jędrysik:

Trudno się dziwić, że kręcimy westerny.

Piątek :

Po westernie będzie antywestern.

Zaremba:

Nie powinniśmy tego filmu traktować jak podręcznika historii. Krytykować, że czegoś nie ma, że są tu uproszczenia i skróty.

Czarnacka:

My, feministki, jesteśmy przyzwyczajone z podejrzliwością traktować skróty. Skrót wymaga dopowiedzenia, a ja nie widzę tutaj innej narzucającej się interpretacji niż ta, że bohater nie chciał współpracować z systemem i za to dostał po głowie. Reżyser ma czyste ręce, a odbiorca wychodzi z utrwalonym przekonaniem włożonym do głowy.

Jędrysik:

Ja wyszłam z kina ze świadomością, że już na zawsze zostaniemy z białą plamą, jeśli chodzi o powojenne gwałty na Polkach i dokonywane przez Polaków. To jest i dla społeczeństwa niedobrze, i dla indywidualnej psychiki, już teraz wnuków. Czekam na antywestern, najlepiej nakręcony przez kobietę.

Zaremba:

Ja jestem pod wielkim wrażeniem. Wydaje mi się, że taki film należał się naszym Niemcom, naszym Mazurom. Tak jak Żydom i Polakom należał się film „W ciemności" Agnieszki Holland, który kończy się słowami „moi Żydzi". „Róża" pokazuje też, jak bezkontekstowe są obie ostatnie książki Jana Tomasza Grossa. Po wojnie praktycznie nie istniało społeczeństwo polskie, tylko jakiś rodzaj kaszy społecznej. Pożar w burdelu, to mało powiedziane.

Czarnacka:

Z kina wyszłam poturbowana psychicznie, niemalże zgwałcona. Tęsknię za dyskrecją, elegancją i peryfrazą sztuki lat wcześniejszych. Nie jestem już w stanie znosić onanizowania się przemocą wobec kobiet. Nawet jeżeli to ma być nośnik dla ważnego tematu, po prostu nie mogę się na to zgodzić. Ten film dałby radę bez epatowania scenami, przy których co bardziej empatyczny widz dostaje ataku serca.

Piątek:

Ja chciałbym zobaczyć polski film, w którym ktoś gwałci papieża.

Agata Czarnacka,

feministka, filozofka, publicystka, tłumaczka

Marcin Zaremba,

historyk i socjolog z UW i ISP PAN. W maju nakładem Znaku ukaże się jego „Wielka trwoga. Polska 1944–1947. Ludowa reakcja na kryzys"

Tomasz Piątek,

pisarz, publicysta

Miłada Jędrysik,

dziennikarka, publicystka, reporterka wojenna