Ambasador Izraela Jakow Liwne: Chcemy, by relacje z Polską wróciły na właściwe tory

We wtorek w końcu złożył pan listy uwierzytelniające polskiemu prezydentowi, po długim izraelsko-polskim sporze dyplomatycznym. Czy Polska jest nadal postrzegana przez izraelską dyplomację jako kraj antysemicki, antyliberalny i antydemokratyczny?

Sądzę, że to co wydarzyło się we wtorek, złożenie przeze mnie listów uwierzytelniających prezydentowi Dudzie, to kolejny ważny krok na drodze ku przywróceniu normalnych, dobrych stosunków między Izraelem a Polską. Takich jak mieliśmy przed serią kryzysów, która zaczęła się w styczniu 2018 roku. Wierzę, że jest szczera wola w Jerozolimie i Warszawie, że razem tego chcemy. Przyjechałem tu kilka miesięcy temu z bardzo jasnym przesłaniem od ówczesnego szefa MSZ, a obecnie premiera Jaira Lapida. Przesłanie brzmi: chcemy, by relacje wróciły na właściwe tory. Polska jest ważnym krajem dla Izraela oraz dla Żydów na całym świecie. Żydzi i Polacy żyli tu razem przez tysiąc lat. Nie można sobie wyobrazić ani dzisiejszego żydowskiego istnienia, ani współczesnego państwa Izrael bez naszego polskiego dziedzictwa, bez naszej wspólnej historii w tym kraju. Były okresy w historii narodu żydowskiego, gdy znaczna część ze wszystkich Żydów na świecie żyła w Polsce, a ich stolicą była Warszawa. Niezwykle trudno byłoby sobie też wyobrazić współczesną Polskę bez żydowskiego dziedzictwa. To jest ta podstawa, to, co jest ważne dla nas i dla naszych przyjaciół i kolegów w Polsce. Przyjechałem, by nad tym pracować.

Użył pan bardzo dyplomatycznego języka. Ale innego używał w 2019 roku szef MSZ Izrael Katz, mówiący, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki. I innego, w zeszłym roku, minister Jair Lapid, określający Polskę mianem kraju antysemickiego, antyliberalnego i antydemokratycznego. Taki wizerunek Polska ma w Izraelu?

Sądzę, że wizerunek Polski jest w znacznym stopniu ukształtowany przez naszą wspólną historię. Przez bardzo bliskie stosunki, także osobiste, rodzinne wielu Izraelczyków, tych, którzy mówią po polsku, ale przede wszystkim tych, co polskiego nie znają, ale ich przodkowie lub bliscy pochodzą z Polski. Stosunek do Polski ma wiele wspólnego z emocjami, ale jeszcze więcej z bliskością, intymnością między naszymi narodami. I to też ja odczuwam, od kiedy jestem w Polsce.

Co o Polsce, Polakach wiedzą Izraelczycy, których przodkowie pochodzą z takich krajów, jak Maroko, Tunezja, Jemen, Azerbejdżan czy Iran? Czego dowiadują się w szkole, z telewizji, od polityków?

Społeczeństwo izraelskie to tygiel, Izrael to kraj zbudowany przede wszystkim przez Żydów, którzy wrócili do swojej historycznej ojczyzny. Pochodzą oni z całego świata, od Iranu po Amerykę, od Skandynawii po RPA. Ale wszyscy, gdy przybywamy do Izraela, zazwyczaj w pierwszym pokoleniu i bardzo szybko, stajemy się Izraelczykami. I tak o sobie myślimy, przede wszystkim jako o Izraelczykach. Nasze postrzeganie obecnej rzeczywistości i historii ma więcej wspólnego z historią i losem narodu żydowskiego niż z krajami, z których wywodzą się przodkowie. Izraelczycy uczą się w szkołach i słyszą w telewizji o wielkim wspólnym dziedzictwie Żydów i Polaków. Uczą się o wielkim znaczeniu Polski, które wynika ze wspomnianego faktu, że znaczna większość Żydów przez setki lat tam żyła. Pamiętamy oczywiście o najbardziej tragicznym, najbardziej dramatycznym i najstraszniejszym okresie w historii naszego narodu – okresie Holokaustu. Wydarzył się tu, w Europie, w znacznej części na polskiej ziemi. Uczymy się i wiemy, że Holokaust został zainicjowany i zaplanowany przez Niemców, przez nazistowskie Niemcy i nikogo innego. Wszyscy w Izraelu wiedzą o konferencji w Wannsee, nad brzegiem pięknego jeziora koło Berlina. Wiemy, kto był odpowiedzialny za Holokaust. Oczywiście wiemy, że Niemcy mieli też kolaborantów w krajach, które okupowali. A Polska również była okupowana.

Czytaj więcej

Polityka

Izrael: Premier ogłosił, że nie wystartuje w wyborach

Naftali Bennett, obecny premier Izraela ogłosił, że nie wystartuje w najbliższych wyborach parlamentarnych, ale pozostanie w składzie obecnego rządu, po tym jak tekę premiera - w ramach umowy koalicyjnej - przejmie obecny szef MSZ, Jair Lapid.

Jedną z kontrowersji między naszymi krajami są wycieczki edukacyjne do Polski dla izraelskich uczniów. Dlatego że, jak twierdzi strona polska, przyjeżdżają tu i nie mają kontaktów z dzisiejszą Polską. Izraelska strona zaś nie zgadza się na to, by Polska miała wpływ na program izraelskich wycieczek. Czy możliwe jest jakieś porozumienie w tej sprawie?

Te przyjazdy są bardzo ważne, trwają od ponad 30 lat. Dają izraelskiej młodzieży możliwość zajrzeć do najciemniejszego rozdziału naszej historii i – powiedziałbym – najciemniejszego rozdziału historii ludzkości. Auschwitz trzeba zobaczyć i zrozumieć. Poprzednie pokolenia nie miały takiej szansy, gdy ja dorastałem w Izraelu, a szkołę średnią kończyłem w 1985 roku, nie mieliśmy stosunków dyplomatycznych z komunistyczną Polską. Nie można było podróżować, Polska – jak cały obóz komunistyczny – była antyizraelska. Potem czasy się zmieniły.

Polska się też zmieniła, a bez kontaktów z Polakami młodzież izraelska nie może się tego dowiedzieć. To są wizyty w przeszłości?

Ludzie mają prawo składać wizyty w przeszłości, żyjemy w społeczeństwach demokratycznych. Niektórzy jeżdżą do Rzymu, bo chcą zobaczyć pozostałości Imperium Rzymskiego. Co nie znaczy, że zrównują zachowania dzisiejszych Włochów z tym, co Rzymianie robili w przeszłości, z walkami gladiatorów włącznie. Izraelczycy mają takie samo prawo jak wszyscy turyści. Ponadto nie jest prawdą, że w czasie tych wycieczek młodzież nie widzi Polski. Podróżuje po kraju, ma spotkania, wielu z nich też spotyka się z młodzieżą polską i to z inicjatywy strony izraelskiej. Chcielibyśmy, by było więcej kontaktów z młodymi ludźmi w Polsce. Doprowadzenie do tego nie zależy wyłącznie od strony izraelskiej.

Strona izraelska jest gotowa do jakichś rozmów na ten temat ze stroną polską?

Wracając do pana pierwszego pytania: Wierzymy, że teraz musimy się skupić na przywróceniu naszych stosunków na normalne tory. I unikać nowych napięć. Jednocześnie powiedzieliśmy naszym polskim przyjaciołom, że jesteśmy gotowi rozmawiać na każdy temat, w tym o wycieczkach młodzieży.

To na czym konkretnie należy się skupić, by poprawić stosunki izraelsko-polskie? Co nie jest kontrowersyjne?

Większość spraw nie jest kontrowersyjna. Jeden przykład: w 2019, rok przed pandemią koronawirusa, ćwierć miliona Izraelczyków przyjechało tu, by zobaczyć Polskę, jako turyści. Niewielka część z nich, 40 tysięcy, to była młodzież na wycieczkach edukacyjnych. Dla wielu dorosłych to był powrót do Polski, którą odwiedzili jako uczniowie na takich wycieczkach. W 2019 roku także 200 tysięcy obywateli Polski odwiedziło Izrael, połowa z nich pojechała jako pielgrzymi. Też przyjechali ze względu na przeszłość, dziedzictwo, a przy okazji poznawali Izrael.

Przyjechał pan do Polski kilka miesięcy przed złożeniem listów uwierzytelniających. Głównym celem była wielka operacja ewakuacji z Ukrainy uchodźców pochodzenia żydowskiego? Była jakaś umowa między Izraelem a Polską w sprawie tej operacji?

To nie był główny cel mojego przyjazdu. Było nim, jak powiedziałem, przywrócenie naszych stosunków na właściwe tory. Co do Ukrainy – i ja, i rząd izraelski byliśmy pod wielkim wrażeniem tego, w jaki sposób Polacy opiekują się milionami Ukraińców. Przyjechałem tu 28 lutego, cztery dni po rozpoczęciu wojny. Kilka dni później byłem na granicy. Pochodzę z kraju, w którym niestety wiemy, co to jest wojna. Wiemy też o niekonwencjonalnych działaniach, które podejmują władze, i o bałaganie – my w hebrajskim też mamy takie słowo – który często pojawia się w nadzwyczajnych sytuacjach. Ale to, co zobaczyłem na przejściach granicznych w Medyce i Korczowej, gdzie były wielkie punkty recepcyjne dla wielu tysięcy uchodźców, robiło wielkie wrażenie.

Ilu uchodźców z Ukrainy dotarło przez Polskę do Izraela?

Według danych z końca czerwca było w Izraelu ponad 35 tysięcy uchodźców z Ukrainy. Przez te kilka miesięcy przyjechało więcej, ale część wróciła czy pojechała gdzie indziej. Jedna trzecia z tych uchodźców spełnia warunki aliji (może uzyskać obywatelstwo Izraela ze względu na żydowskie pochodzenie – przyp. red.). Od początku izraelski premier i szef MSZ nie ukrywali, co myślą o tej wojnie. Faktem jest też, że ponad 1,2 miliona Izraelczyków pochodzi z dawnego Związku Radzieckiego, z tego po pół miliona z Rosji i Ukrainy. Nazwy miejscowości, które słyszeliśmy w wiadomościach o wojnie, nie są obce wielu Izraelczykom, nie tylko tym, którzy się stamtąd wywodzą. Jak Odessa, przez którą wielu Żydów emigrowało. W środku Tel Awiwu większość nazw upamiętnia osoby pochodzące z terenów, które najpierw należały do Polski, a potem stały się częścią Rosji. To wszystko tworzy więzi, także emocjonalne. I wywołało pozytywne uczucia wobec ludzi zagrożonych i w potrzebie. Izrael działał zgodnie z tym, co uważał za właściwie z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a jednocześnie zgodnie z odczuciami Izraelczyków wobec tego regionu.

Ale Izrael nie działał jak zjednoczony Zachód. Nie przyłączył się do sankcji nakładanych na Rosję. Prezydent Zełenski powiedział pod koniec czerwca studentom Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie: „Jesteśmy wdzięczni waszemu wspaniałemu narodowi, ale chcielibyśmy także dostać wsparcie od waszego rządu”. Dlaczego rząd izraelski nie przyłączył się do sankcji?

Rząd Izraela zrobił dużo, by pomóc Ukrainie. Jako, z tego co mi wiadomo, jedyny kraj otworzyliśmy szpital polowy na terenie Ukrainy, niedaleko polskiej granicy. To było możliwe także dzięki pomocy polskich władz, cały personel i całe wyposażenie dotarło tam przez Polskę. W szpitalu znalazło opiekę ponad 6 tysięcy pacjentów. To jeden z przykładów.

Ale w tej konfrontacji między Rosją a Zachodem najważniejsze są sankcje nakładane na Moskwę i dostawy broni dla Kijowa. Izrael w tym nie uczestniczy.

Jest różne podejście do tej kwestii. Państwa działają zgodnie z własnymi możliwościami, potrzebami, interesami i z postrzeganiem zagrożeń. Mówiąc o stosunkach między Izraelem i Rosją nie możemy ignorować tego, że mamy wyjątkowo trudną sytuacją na naszej północnej granicy. Fundamentaliści, ekstremiści. Reżim irański robi wszystko, by przekształcić ten rejon w Syrii i nie tylko w Syrii w miejsce, z którego powiązane z nim siły mogą nas atakować. Izrael powtarza, że na to nie pozwoli. Nie jest tajemnicą, że nie tylko o tym mówimy, ale i działamy, by nie dopuścić do tego zagrożenia. Nie jest także tajemnicą, że od 2015 roku rosyjskie lotnictwo jest obecne w Syrii i że Izraelowi byłoby wyjątkowo trudno prowadzić taką politykę bez dialogu z Moskwą. Dla bezpieczeństwa Izraela najważniejszym problemem jest zagrożenie ze strony Iranu, kraju, który co chwilę ogłasza, że chce zniszczyć jedyne państwo żydowskie na świecie, bronią nuklearną czy w inny sposób. Musimy to brać pod uwagę. Poza tym w Rosji i na Ukrainie żyją duże społeczności żydowskie i ich bezpieczeństwo oraz dobrobyt nie mogą być nam obojętne. Te dwie kwestie tłumaczą specyficzną sytuację, w jakiej znajduje się Izrael. Przy okazji umożliwia to nam rozmowy zarówno z Moskwą, jak i z Kijowem. Co, jak się wydawało parę miesięcy temu, da szansę przyczynić się do powstrzymania tej strasznej wojny.

Powiedział pan o tej zależności Izraela od Rosji i Putina…

Nie mówiłem o zależności, lecz o tym, że kontakty z Rosją są ważne.

Putin odpowiada za śmierć tysięcy cywilów, za wypędzenie milionów, z których większość pewnie nie będzie miała szansy wrócić do swoich domów, za zniszczenie wielu szpitali, szkół, miast i za plany „reedukacji” Ukraińców, by zrozumieli, że są Rosjanami. To przede wszystkim widzą Ukraińcy, a także Polacy czy Estończycy. I słyszą groźby, także nuklearne, a Rosja ma tysiące rakiet z głowicami jądrowymi.

Nie jest moim zadaniem doradzać państwom w Europie, stykającym się z nowymi zagrożeniami i rzeczywistością wojny, której tu od wielu dekad nie było. Mogę się podzielić izraelskim doświadczeniem. Od lat żyjemy w zagrożeniu, ze strony części naszych sąsiadów oraz ze strony organizacji terrorystycznych. Rok temu byliśmy atakowani przez organizację terrorystyczną ze Strefy Gazy. Nauczyliśmy się, że musimy mieć przyjaciół na arenie międzynarodowej. Wierzę, że Izrael i Polska, ze względu na historię i wspólne dziedzictwo, ale także w świetle obecnych wyzwań, powinny powrócić do współpracy i rozwinąć ją ponad to, co mieliśmy w przeszłości.