Miloš Vystrčil, przewodniczący Senatu Czech: Nie wiem, czy faktycznie uda się rozwiązać spór ws. Turowa

Od przeszło 100 dni Polska nie wypełnia nakazu TSUE wstrzymania wydobycia węgla w kopalni Turów. Czechy wystąpiły w tego powodu z wnioskiem do luksemburskiego Trybunału o nałożenie na nasz kraj kary 5 mln euro dziennie. Polski rząd uważa, że to spór polityczny, którego nie da się rozwiązać przed wyborami parlamentarnymi w Czechach w październiku. Później będzie już rzeczywiście z górki?

Mogę powiedzieć, że po wyborach w Republice Czeskiej dołożymy wszelkich starań, aby rozwiązać ten spór. To realne. Ale czy się faktycznie uda, nie wiem.

O porozumieniu przed wyborami można więc zapomnieć?

Z moich informacji wynika, że faktycznie wcześniej nie można się spodziewać porozumienia. Jest jasne, że obecne rządy Polski i Czech nie są w stanie się porozumieć. Ale nie jestem członkiem rządu i nie mam dokładnych danych, dlaczego tak się dzieje. Chcę jednak podkreślić, że orzeczenie TSUE obowiązuje.

Polskie władze do tej pory głosiły, że współpraca wyszehradzka działa jak w zegarku. A tu taki konflikt. Wyszehrad to mit?

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że Wyszehrad się rozpada. Ale postawmy sprawę w pewnym kontekście. Były dwa powody zawiązania tej współpracy. Po pierwsze, chodziło o wzajemne wsparcie krajów Europy Środkowej dla uzyskania członkostwa w Unii. To się udało. Po wtóre, postawiliśmy sobie za cel wnieść do Wspólnoty nasze wspólne doświadczenia życia w obozie komunistycznym, aby wpłynąć na kształt Unii. To moim zdaniem nie do końca się udaje. Przywołam konkretny przykład: znacznie mniejszą wrażliwość „starych" krajów członkowskich na zagrożenie, jakie niesie Rosja. W czasie mojej wizyty w Warszawie w poniedziałek doszliśmy w tej sprawie do identycznego wniosku z marszałkami Senatu Tomaszem Grodzkim i Sejmu Elżbietą Witek.

Rosji nie obawia się jednak prezydent Zeman...

W przypadku okupacji Krymu faktycznie tak jest...

I chyba w ogóle w odniesieniu do polityki Kremla.

Prezydent Zeman rzeczywiście w całym tym obszarze ma inne zdanie. Ale na szczęście rząd oraz większość obu izb poselskich widzi to inaczej niż on.

Po spotkaniu z panem marszałek Grodzki powiedział: „Nasze poglądy w kwestii bezpieczeństwa, współpracy z UE i przestrzegania wartości, które legły u podstaw tworzenia Unii, są identycznie". Tego samego dnia przebywająca również w Warszawie komisarz UE ds. sprawiedliwości Czeszka Věra Jourová wyraziła zaniepokojenie stanem praworządności w Polsce. Obawia się pan o przyszłość demokracji w naszym kraju?

Z marszałkiem Grodzkim nie rozmawialiśmy o sytuacji w Polsce, tylko o Ukrainie, okupacji Krymu i Donbasu, rozwoju wypadków na Białorusi i wsparciu, jakiego Władimir Putin po cichu udziela wypychaniu nielegalnych imigrantów na Litwę i do Polski. Do tego odnosił się marszałek Grodzki, mówiąc o zgodności naszych poglądów. W żaden sposób nie oceniałem wewnętrznej sytuacji w Polsce. Nie jestem do tego uprawniony.

Rok temu podjął pan jednak śmiałą decyzję wyjazdu na czele delegacji czeskiego parlamentu na Tajwan, aby pokazać, jak ważna jest obrona demokratycznego kraju zagrożonego przez autorytarne mocarstwo. Sprawa demokracji w Polsce nie leży panu w równym stopniu na sercu?

Obecny polski rząd został wyłoniony w wyniku demokratycznych wyborów. Jeżeli ta zasada jest zachowana, to nie mam powodu, aby żywić jakieś obawy. A podczas mojej wizyty w Warszawie nie zauważyłem, aby coś mogło ją zakłócić.

Eurosceptycyzm zaczął nadawać ton czeskiej polityce znacznie wcześniej niż w Polsce. To zasługa przede wszystkim prezydenta Václava Klausa. Sam jest pan od 30 lat członkiem założonej przez niego Obywatelskiej Partii Demokratycznej (ODS). A mimo to Czechy potrafiły uniknąć otwartej konfrontacji z Brukselą, jaka jest udziałem zarówno Polski, jak i Węgier. Praga potrafi inteligentniej prowadzić grę z Unią niż Warszawa i Budapeszt?

Nie wiem, czy inteligentniej, mądrzej. To pańska ocena. Może to, że Czechy nie weszły w tak ostry konflikt z Brukselą, wynika z naszego odmiennego charakteru narodowego. Ale faktem pozostaje, że uważamy, iż Unia powinna się zmienić. Przede wszystkim Komisja Europejska, która jest tworem niezwykle biurokratycznym. Ludzie już zapomnieli o korzyściach, jakie niesie integracja, jak choćby Schengen. Bardzo ciążą im natomiast ciągłe zmiany prawne, jakich oczekuje Bruksela. Żądania, aby żyli inaczej, niż chcą, musieli nosić kolejne legitymacje. Tyle że zmianę Unii musimy przeprowadzić my sami, bo to my tworzymy Unię. W czasie moich rozmów z prezydentem Dudą zgodziliśmy się, że jesteśmy Europejczykami i zjednoczona Europa nie jest jakimś zewnętrznym tworem, tylko tutejszą rzeczywistością.

Partia Piratów jest na fali. Jeśli wygra wybory, Czechy czeka radykalna zmiana polityki zagranicznej, odcumowanie od Wyszehradu? Lider tego ugrupowania Ivan Bartoš mówi, że Praga powinna stawiać przede wszystkim na Niemcy i Francję, a także przyjąć euro.

Nawet jeśli Piraci wygrają, będą i tak musieli wejść z kimś w koalicję, aby mieć większość w parlamencie i rządzić. Z ANO premiera Andreja Babiša taka koalicja na pewno nie powstanie Pozostaje SPOLU, sojusz, do którego należy ODS. Ale wówczas polityka zagraniczna Czech nie byłaby już wyłącznie w rękach Piratów. Gdy zaś idzie o euro, to proces wieloletni. Mam nadzieję, że Bartoš zdaje sobie z tego sprawę.

Czechy wydaliły kilkudziesięciu rosyjskich dyplomatów w związku z udziałem agentów GRU w wybuchu czeskiego składu amunicji w 2014 r. Skąd tak stanowcza reakcja wobec Kremla?

To była decyzja premiera Babiša i szefa dyplomacji Jana Hamáčka, która była odpowiedzią na ostrą reakcję samej Rosji na naszą ocenę tych wydarzeń sprzed siedmiu lat. Ale uważam stanowisko Czech za bardzo logiczne. Zyskało ono zresztą wsparcie zarówno naszej opinii publicznej, jak i parlamentu. W ten sposób Czechy zdołały po bardzo długim czasie zrównoważyć dysproporcję w liczbie czeskich dyplomatów w Moskwie i rosyjskich w Pradze.

Rosji potrzeba było tak wielu dyplomatów, aby prowadzić działalność wywiadowczą w Czechach?

Owszem. Wielu z tych dyplomatów to byli agenci. Rozbiliśmy siatkę wywiadowczą.

Rosja rozwinęła taką działalność, bo nie straciła nadziei na odzyskanie wpływów w Czechach?

Jestem o tym przekonany. To jest zagrożenie, które łączy Wyszehrad. Jeśli nie może bezpośrednio zająć jakiegoś kraju, Rosja stara się w inny sposób rozwinąć swoje wpływy. To jest podstawa jej polityki zagranicznej, odruch wielkiego mocarstwa. Widzimy to szczególnie w krajach, które Rosję otaczają: na Ukrainie, ale jeszcze bardziej na Białorusi, która już przestaje być niezależnym państwem.