Nie jesteśmy od przejmowania steru. Jesteśmy od ostrzegania przed mieliznami

Jako szef niezależnego think tanku IFP był pan jednym z najostrzejszych krytyków polityki rządu. Czy teraz to się zmieni?

Zawsze starałem się być przede wszystkim obiektywnym i niezależnym recenzentem. Moje oceny finansów publicznych opierały się na wiedzy o potencjalnych zagrożeniach, bez względu na to, jaka opcja polityczna była u władzy. Myślę, że ta niezależność została doceniona, o czym świadczy szerokie poparcie podczas głosowania w Sejmie o wyborze przewodniczącego Rady Fiskalnej. Otrzymałem 421 głosów.

Moje poglądy na finanse publiczne są powszechnie znane i w tej kwestii nic się nie zmieni. Natomiast Rada Fiskalna to ciało kolegialne, liczy sobie docelowo siedmiu członków, razem z przewodniczącym.

Czyli opinie Rady Fiskalnej będą wspólnym stanowiskiem, a nie komentarzem Sławomira Dudka?

Dokładnie tak. Oczywiście każdy członek Rady jest niezależny w swoich poglądach, każdy może mieć różne spojrzenie na różne sprawy. Nasze opinie i oficjalne stanowiska będą formułowane wspólnie, po przedyskutowaniu na posiedzeniach, na podstawie analiz i raportów przygotowanych przez biuro Rady. Podobnie jak ma to miejsce w innych radach fiskalnych na świecie czy Radzie Polityki Pieniężnej. Ja, jako przewodniczący, oczywiście reprezentuję Radę na zewnątrz, ale prezentując jej stanowisko nie wypowiadam się we własnym imieniu. Kolegialność ustaleń Rady potwierdza ustawa, nasze ustalenia zapadają w drodze głosowania, przy czym ustawa przewiduje też możliwość zgłoszenia zdania odrębnego przez członka Rady.

Rada Fiskalna jest finansowana z budżetu państwa. Może więc staniecie się „zwykłymi” urzędnikami, którym nie wypada krytykować innych instytucji publicznych?

Rada Fiskalna jest organem państwowym, ale nie rządowym. Jej funkcjonowanie, w tym wynagrodzenia pracowników i nasze, jest pokrywane z budżetu państwa, ale zgodnie z ustawą oraz dyrektywą europejską musimy być niezależni, apolityczni, neutralni w wyrażaniu swoich poglądów, tak by nie być posądzonym o sprzyjanie komukolwiek. Rada będzie działać na podobnych zasadach jak przykładowo Najwyższa Izba Kontroli, czy Rzecznik Praw Obywatelskich, które też są częścią całego publicznego systemu instytucjonalnego, ale jednak są instytucjami niezależnymi. Nie mówiąc już o NBP i Radzie Polityki Pieniężnej.

Czytaj więcej

Opinie Ekonomiczne

Andrzej Wojtyna: Rada Fiskalna – trzeba nadrobić stracony czas

Jeśli rozpoczynającej 1 stycznia działalność Radzie Fiskalnej uda się przekonać do swoich ocen i...

Kluczowa jest więc budowa realnej niezależności?

Tak, i ona opiera się na bardzo konkretnych fundamentach. Po pierwsze, mamy silne umocowanie ustawowe oraz oparcie w przepisach unijnej dyrektywy. Po drugie, członków Rady wybiera parlament, a nie premier czy rząd, i odpowiadamy przed Sejmem i Senatem, a nie przed władzą wykonawczą. Co równie istotne, kandydatów na członków Rady wskazują różne, odrębne instytucje: organizacje związkowe i pracodawców z Rady Dialogu Społecznego, strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Najwyższa Izba Kontroli, Prezydent, a kandydatów na przewodniczącego – Minister Finansów. Każda z tych instytucji przedstawia od dwóch do trzech kandydatów i dopiero z tego grona parlament dokonuje wyboru członków Rady.

Ustawa wprowadza też czteroletnią karencję: osoba, która w ciągu ostatnich czterech lat pełniła określone funkcje polityczne lub kierownicze w państwie czy samorządzie, nie może wejść do Rady. Dodatkowo członkowie są wybierani na sześcioletnią kadencję w systemie rotacyjnym – tak, aby powołania rozkładały się na kilka kadencji parlamentu.

W efekcie ustawa zawiera szereg bezpieczników, które mają zapobiegać dominacji jednego ośrodka władzy w procesie wyboru i zapewnić pluralizm nominacji, rozłożony na różne, niezależne środowiska. To rozwiązanie ma charakter nowatorski i może być punktem odniesienia przy wzmacnianiu niezależności innych instytucji publicznych w Polsce.

Na razie to zapisy na papierze…

To nie są detale, tylko elementy konstrukcji instytucjonalnej, które mają chronić naszą autonomię.

Trzeba też pamiętać, że budujemy tę instytucję od zera. Polska była jedynym krajem Unii Europejskiej, który dotąd nie miał rady fiskalnej – jesteśmy spóźnieni o 10-15 lat. Ale to jest również pewna szansa. Inne rady fiskalne przeszły już swoją ewolucję: fazę startu, fazę zalążkową i dziś wiele z nich wchodzi w fazę dojrzałości. W jednych krajach to prężne, wpływowe instytucje, w innych mniej widoczne. Możemy uczyć się na cudzych błędach i korzystać z najlepszych wzorców.

Moim zdaniem kluczowe jest zbudowanie silnego zaplecza analitycznego Rady oraz stworzenie szerokiej sieci współpracy – tak zwanego think-netu – obejmującej środowisko akademickie, think tanki i ekspertów zewnętrznych. Bo jeden strażnik to za mało. Dzięki temu Rada Fiskalna może stać się realnym, niezależnym strażnikiem stabilności finansów publicznych.

Rada Fiskalna nie ma jednak żadnej decyzyjności – może opiniować i rekomendować. Będzie więc może jedynie „kwiatkiem do kożucha”?

To błędne rozumowanie. W demokracji to politycy mają mandat do realizacji polityki fiskalnej, zwiększania takich a nie innych wydatków, ustalania takiego czy innego poziomu podatków. Grupa nawet najmądrzejszych ekspertów nie zastępuje demokratycznej większości. Eksperci nie są od tego, żeby „przejąć ster”, tylko żeby pokazywać mapę i ostrzegać przed mieliznami. Ster decyzyjny w polityce budżetowej trzyma demokratyczna większość.

Naszą rolą jest pilnowanie, czy te decyzje polityczne są bezpieczne z punktu widzenia stabilności finansów publicznych. Dziś rady fiskalne działają w oparciu o zasadę „comply or explain”, czyli „zastosuj się albo wyjaśnij”. Jeśli nasza Rada – zgodnie z ustawą – skrytykuje jakieś rozwiązanie, na przykład naruszenie reguły fiskalnej, to rząd musi albo się do tej opinii zastosować, albo publicznie wyjaśnić powody odmowy, publikując je w Biuletynie Informacji Publicznej. To rodzi potężną presję reputacyjną.

Presja zawsze ma sens. Pytanie, czy odpowiedź w BIP kogokolwiek zainteresuje.

Oczywiście wszystko można zignorować, ale wiele badań pokazuje, że w krajach z prężnymi radami fiskalnymi, nawet w modelu „comply or explain”, finanse publiczne są bardziej odpowiedzialne. Warunkiem jest jednak to, by rada fiskalna nie była zamkniętą grupą akademików dyskutujących wyłącznie we własnym gronie. Musimy być otwarci, być gotowi tłumaczyć nasze stanowiska posłom, być obecni w mediach, organizować dyskusje, być stałym uczestnikiem debaty publicznej. Chodzi o to, by nawet trudny przekaz docierał do szerokiego grona odbiorców.

Obawiam się, że grono odbiorców jest jednak raczej bardzo wąskie…

Rzeczywiście, debaty o finansach publicznych w Polsce w zasadzie nie ma, a jeśli już, to szybko gaśnie lub jest cynicznie spłycana przez polityków. Chcielibyśmy podnieść tu poprzeczkę na wyższy poziom. Jak? W politycznej grze padają różne obietnice i propozycje. Naszym zadaniem jest sprawdzać, czy te obietnice są rzetelnie policzone, czy pokazują wszystkie konsekwencje i czy są uczciwie pokazane obywatelom.

Uważam też, że obowiązkiem państwa i Rady Fiskalnej jest również szeroka edukacja społeczna w zakresie finansów publicznych: czym jest budżet państwa, skąd się biorą pieniądze w budżecie…

Biorą się z pieniędzy podatników…

No właśnie, rząd nie ma żadnych swoich pieniędzy – wszystkie środki w budżecie to pieniądze obywateli, z podatków, opłat, składek, różnego rodzaju danin publicznych. Pytanie, czy większość społeczeństwa zdaje sobie z tego sprawę? Obawiam się, że nie. Może przydałoby się coś na kształt korepetycji narodowych w zakresie finansów publicznych. W pierwszej kolejności trzeba zredukować ten mit wszechpotężnego państwa, które zawsze i na wszystko znajdzie pieniądze w budżecie, że pieniądze rosną na drzewie. Musimy skończyć z iluzją, że polityka jest w stanie zapewnić wszystko, bez potrzeby dokonywania wyborów.

Jak to zrobić?

Podam przykład z Wielkiej Brytanii. Tam państwo też oczywiście rozwiązuje różne problemy społeczeństwa, ale zawsze używana jest taka formuła: przeznaczamy „pieniądze podatników” – czy to na pomoc firmom w związku z pandemią, czy na zwiększenie jakości usług medycznych, czy na redukcję ubóstwa. To proste sformułowanie – „taxpayer money” – od razu narzuca kierunek debaty i ma silny aspekt edukacyjny.

Czy to wystarczy?

To dobry początek. Musimy uświadomić obywatelom, że rząd nie ma ani grosza, którego wcześniej nie zabrał nam w podatkach. Na razie jest odwrotnie – mamy przecinanie wstęgi, rozdawanie czeków, budowanie politycznej przewagi na rzekomym dostępie do jakichś państwowych pieniędzy. Musimy podnieść świadomość społeczeństwa i wiedzę o finansach publicznych, inaczej utkniemy w pułapce populizmu. Trzeba obywatelom powiedzieć wprost: nie da się jednocześnie mieć „szwedzkich wydatków” i „irlandzkich podatków”. To jest kurs na górę lodową.

To nie brzmi jak zadanie na jedną kadencję.

To maraton, nie sprint. Ale presja i edukacja przynoszą efekty. Jeszcze kilka lat temu pojęcia takie jak przejrzystość finansów publicznych czy problem równoległego budżetu praktycznie nie istniały w debacie publicznej. Dziś są obecne. To efekt pracy think tanków i środowisk eksperckich. Teraz Rada Fiskalna ma odpowiedni mandat i instrumenty do działania i – mówiąc pół żartem – nie zawahamy się ich użyć.